Spannende Frage und aktuell ein großes Ding. Boris Palmer (Bündnis 90/Die Grünen), Oberbürgermeister der Stadt Tübingen, hat dazu bei Maischberger eine äußerst interessante Einschätzung geäußert. Schaut mal rein!
Kriminal-Statistik für Deutschland 2015 —> Klick mich
Hier kann man sich die ganze Sendung anschauen —> Klick mich
Danke an Nico für den Link!
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Diese Meinung vor einem Jahr und man war Nazi. Auch ein Grund wieso die AfD so stark geworden ist.
das haben die nazis schon vor einem jahr gesagt und das werden die auch noch in nem jahr sagen.
ich nenne diese streittaktik die nazikeulenkeule
In der Schweiz gibt es dazu sehr genaue Statistiken. So ist die Kriminalrate pro Kopf bei Algeriern 300x höher als bei Schweizern. Andere Migrantengruppen erreichen ebenfalls hohe Faktoren.
Ich denke es ist keine Frage, dass Migranten in der Gesellschaft benachteiligt sind und daher eher dazu getrieben werden, Straftaten zu begehen, aber wenn man dann durch Boulevardpresse mal sieht, was da so alles passiert, bekommt man dann doch das Kotzen (wie bei dem Video, was du auch neulich gepostet hast).
Ich bin für eine offene Gesellschaft, aber ich bin auch der Meinung, dass man sein Gastrecht durch soetwas schnell verwirken kann.
Dunkelhäutig, also direkt Ausländer? Ist ja nicht so das es bei uns sowas wie türkischstämmige Deutsche gibt.
„Ich bin für eine offene Gesselschaft“
Und gegen Andersfarbende hat man Vorurteile und wird gleich als Ausländer dekratiert. Und Ausländer sind Menschen zweiter Klasse, zuerst kommen immer die Inländer bzw. „Deutsche“. Und solang man anders aussieht ist man automatisch Migrant. Obwohl man vllt. schon 3-4 Generationen hier lebt, bzw. halbdeutscher ist.
Anscheinend ist man nur Deutsch, wenn man zumindest europäisch aussieht.
Solange dieses Bild im Kopf besteht, braucht hier keiner von offener Gesselschaft reden.
Ich nehme an ihr haltet mir dieses Vorurteil vor, weil ich mich auf das Video bezogen habe. Ich habe schon, als ich den Kommentar abgeschickt habe, befürchtet, dass die Formulierung falsch verstanden wird.
Ich habe das Video lediglich als Vergleich heran gezogen, ohne explizit zu sagen, dass die Tat dort auch von „Ausländern“ begangen worden ist.
Natürlich kann ein türkisch stämmiger sein Gastrecht nicht verwirken, weil er kein Gast ist. Er gehört dann einfach nach unserem Rechtssystem verurteilt und das wars.
Ich halte es für gut möglich, dass Palmers Aussagen stimmen. Er ist ja auch ein Realo, kein Fundi. Dazu möchte ich aber zwei Punkt anmerken:
1. Wenn es stimmt, dass die „Ausländerkriminalität“ nur darauf zurückzuführen ist, dass die Gruppe vorwiegend aus jungen, männlichen Leuten mit niedrigem Sozialstatus besteht, dann müssten die Antwort lauten, dass wir genau die Gruppe ins Land lassen, die am gefährlichsten ist: es kommen ja vorwiegend junge, ungebildete Männer. Die Folgerung wäre also: Wir lassen Flüchtlingsfamilien (Eltern und Kinder) rein und weisen die alleinreisenden Männer ab.
2. Wenn wir über Straftaten von Flüchtlingen reden, dann reden wir im engeren Sinne über Diebstahl/Raub und Gewaltdelikte, Körperverletzung, Mord, teilweise auch Sexualdelikte. Wenn man die Kriminalstatistik für diesen Teilbereich betrachtet – und das habe ich für, glaube, 2014 mal getan -, dann findet man dort tatsächlich verstärkt „Ausländer“kriminalität. Was die Sache statistisch „rausreißt“, sind Straßenverkehrsdelikte, Betrug, Internetstraftaten u. ä., die (natürlich) vorwiegend von Einheimischen begangen werden.
Plakativ ausgedrückt: Der Deutsche begeht beim Verkehrsunfall eine (fahrlässige) Körperverletzung, der Zuwanderer benutzt nicht das Auto, sondern das Messer!
Ganz gut sieht man das auf Seite 70 der PKS, selbst wenn man die Straftaten (ohne ausländerrechtliche Delikte) insgesamt betrachtet, liegen Nichtdeutsche bei 27,6%, bei einem Bevölkerungsanteil unter 10%. Und zur Gruppe der Deutschen zählen ja auch noch alle Passdeutschen, die „ethnisch“ oder „kulturell“ eher zum türkisch-arabischen Raum zählen.
Anhand der PKS 2014 habe ich damals sinngemäß gesagt, die Nichtdeutschen seinen rund 3x krimineller als die Deutschen, und die PKS 2015 scheint dies zu bestätigen. Was bei dieser Aussage natürlich nach wie vor offen bleibt, ist die Frage, wie stark Palmers „Korrekturfaktoren“ tatsächlich ins Gewicht fallen.
Ich schätze, die Wahrheit liegt wie üblich irgendwo in der Mitte.
Und ganz am Rande: Erst in der PKS 2016 wird die Flüchtlingskriminalität statistisch voll durchschlagen; die totale Grenzöffnung geschah ja erst im September 2015. Zwei Drittel des Jahres 2015 waren ja noch „normale“ Zustände.
dann sei mal gespannt, wie sehr politisch druck ausgeübt wird, nicht alle straftaten in die statistik einfließen zu lassen.
Davon gehe ich persönlich auch aus, also dass das in großem Stil passiert, aber würde ich damit argumentieren, würde es als Verschwörungstheorie oder rechtes Gelaber abgetan werden.
Die Zahlen, die die „Guten“ veröffentlichen, reichen für die Argumentation völlig aus.
Deine Grundannahme ist schon schlicht nicht richtig.
Flüchtlingskriminalität ist nicht „Gewaltdelikte, Mord und Sexualdelikte“. Flüchtlingskriminalität ist: Ladendiebstahl und einfache Körpererletzung. Die Körperverletzungen basieren in der Regel darauf, dass der Sicherheitsdienst in Flüchtlingsheimen alles anzeigt. Typisch sind so Anzeigen wie „Flüchtling X soll bei der Tee-Ausgabe einen unbekannten anderen Flüchtling zur Seite geschubst haben“ oder „Im Streit ob das Fenster offen oder geschlossen sein soll, sol lder Flüchtling X den Flüchtling Y in den Hintern mit den Fuß getreten haben“ DAS ist die typische Flüchtlingskriminalität im praktischen Alltag.
Von den Nordafrikanern kommen dann noch Drogendelikte hinzu. Das sind aber aber nur zum Teil aktuelle Flüchtlinge, meist sind die schon seit einigen Jahren hier.
Ferner scheinst du der Meinung zu sein, dass die PKS die Kriminalität abbildet. Das ist schlicht nicht richtig. Dafür ist die PKS weder gemacht noch in der Lage. Die PKS ist eine Ausgangsstatistik der Polizei. Sie erfässt weder ob eine Straftat begangen wurde, noch wer der Täter war. Sie ermittelt nur was die Polizei so getrieben hat.
Man kann aus der PKS nur herauslesen, was bei der Polizei bearbeitet wurde und ob ein Tatverdächtiger ermittelt wurde. Ein Tatverdächtiger ist schlicht und einfach eine Person die als „Beschuldigter“ von der Polizei eingetragen wird. Die Einordnung der Tat erfolgt ebenfalls von der Polizei. Selbst wenn ganz offensichtlich ist, dass keine Straftat vorliegt, fließt es in die PKS, da die Polizei keine Ermittlungen einstellen darf. Wenn ich dich also wegen Mordes anzeige, dann stehst du in der PKS als Tatverdächtiger eines Mordes.
Das zweite Problem ist: Die PKS zeigt nur das Hellfeld. Dies ist völlig unbrauchbar um die von dir angestellten Verbindungen herzustellen. Die Aussage 27,6 Prozent der Straftaten werden von 10 Prozent begangen, zeigt, dass du diesen Umstand nicht verstanden hast. Du gehst anscheinend davon aus, dass das Hellfeld bei jeder Deliktsgruppe gleichermaßen ist. Dabei ist es kein Geheimnis, dass das Hellfeld bei Einbruchsdiebstahl fast identisch ist mit dem Dunkelfeld. Bei Kindermissbrauch wird das Hellfeld dagegen deutlich kleiner sein. Das bedeutet, wenn 100 Einbrüche stattfinden und 100 Kinder missbraucht werden, ich 100 Einbrüche angezeigt bekomme und in 10 Fällen jeweils nen Polen ermittel und beim Kindesmissbrauch werden nur 10 angezeigt und 1 Deutscher ermittelt… Dann sind die Polen nach deiner Logik für 90% der Straftaten verantwortlich.
Dazu kommt das Problem mit den Kontrolldelikten: Wenn ich 20 Polizisten extra als Zivilfahnder Nachts auf die Reeperbahn schicke, dann helle ich das Dunkelfeld bei Drogendelikten auf. Dann nehme ich vielleicht jede Nacht 30 schwarzafrikanische Drogendealer zusätzlich hops. Das sind dann im Monat 900 Schwarzafrikaner die erwischt wurde. Glaubst du etwa, wenn ich die 20 Polizisten nicht losschicke, dann gibt es die Kriminalität nicht?
Und ganz am Rande: Es gibt bereits statistische Erfassungen der Flüchtlingskriminalität. Die PKS ist ja nur die Jahresauswertung. Sie zeigen keinen nennenswerten Ausschlag. Sie entwickelt sich so, wie man es insgesamt erwartet. Aber natürlich zählt auch für diese Aussage: Die PKS zeigt keine Kriminalität, sondern lediglich die Arbeitsbelastung der Polizei.
Hierdran zeigt sich aber schön das Problem der AfD-Befürworter: Sie suchen einfache Antworten auf schwierige Fragen. Die Kriminologie kennt aber keine einfachen Antworten, weil es schlicht ein sehr schwieriges Gebiet ist.
Aber um den Stand der Wissenschaft einmal festzuhalten: Die Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen ist bei gleichen Bedingungen (Alter, Geschlecht, Sozialstatus usw) identisch. Einzig und alleine muslimische Männer neigen leicht erhöht zu Gewaltkriminalität. Dabei spiel aber nicht der Glaubensfaktor eine Rolle (mit steigender Religiösität sinkt nämlich die Gewaltbereitschaft bei Moslems), sondern ein konservatives Frauenbild eine Rolle. Fun Fact: Darum neigt übrigens auch der AfD-Befürworter zu mehr Gewaltkriminalität als der Normalbürger. Schlicht und einfach, weil er ein völlig konservatives Frauenbild hat.
Ara <3
Manchmal habe ich das Gefühl, dass das Jurastudium einen doch zu einem besseren Menschen macht 😀
Natürlich nur ein Scherz, aber mit dem ernsthaften Hintergrund, dass sich viele Dinge eben nicht ohne einen Blick hinter die Kulissen vernünftig erklären lassen. Welcher Durchschnittsbürger macht sich bitte solche Gedanken und kann dementsprechnd objektiv urteilen? Schade, dass solche komplexen Sachen eben nicht im "inneren Mainstream" der Medien erklärt werden. Um diese Denkfehler zu begehen, muss man nichtmal unbedingt AfD-Wähler sein…
Deshalb bin ich übrigens auch der Meinung, man sollte den SoWi-Unterricht um genau diese (teils auch juristische) Themen deutlich erweitern.
Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass etliche Ausländerstraftaten auch aus dem Bereich des Aufenthaltsrechts stammen. Solche Delikte KÖNNEN von Deutschen gar nicht begangen werden.
Selbstverständlich stimme ich dir mit überein, dass Juristen die besseren Menschen sind 😛
Das sind aber hier leider gerade Sachen, die der gemeine Jurist nicht lernt. Kriminologie ist nämlich kein Pflichtfach in der Juraausbildung. Es gibt leider auch viele Staatsanwälte und Strafrichter, die sich in ihrem Leben nie ernsthaft mit Kriminologie beschäftigt haben.
An der Uni Hamburg hat man das Glück, dass sie eine der wenigen kriminologischen Institute in Deutschland haben. So dass man bei uns zumindest im Schwerpunkt umfangreiche Kriminologie-Vorlesungen hat. Ansonsten bleibt leider auch als Jurist nur der Weg, dass man sich im Selbststudium mit der Thematik beschäftigt.
@Ara:
Bei uns in Bochum gibts den Master Kriminologie. Zumindest, wenn man genug Geld für die lächerlich hohen Studiengebühren hat… -.-
Im Studium hab ich mich auch um Krimi gedrückt.
Ändert aber nichts daran, dass man mir beigebracht hat, mit komplexen Sachverhalten umzugehen und dass es quasi nie eine (einfache) Antwort ohne „kommt drauf an“ gibt.
Wenn man einen Kommentar liest und denkt: „Der könnte von Ara sein“ um dann zu merken: „Er ist von Ara“ <3
Danke für diese mMn sehr gute Ausführung.
Wenn die PKS keinerlei oder nur minimale Aussagekraft hat, warum wird sie gemacht? Und warum stimmt sie mit anderen Anzeichen überein, z. B. dem hohen Ausländeranteil auf der Anklagebank und im Gefängnis? Warum liest man täglich von einem halben Dutzend sexuellen Übergriffen? Warum hat es früher nie Taharrush wie in der Silvesternacht in Köln gegeben? Warum haben Intensivtäter in den aller meisten Fällen einen Migrationshintergrund?
Am Rande: Vor einigen Wochen habe ich mit einem Polizisten gesprochen, der auch mein Mandant ist. Natürlich unter der Hand; würde er sowas offen sagen, wäre er wohl seinen Job los. Kurz zusammengefasst herrscht seit der Flüchtlingskrise Sodom und Gomorrha; die tatsächliche Lage ist – wenn ich im auch nur die Hälfte glaube – schlimmer, als es die rechtesten Blätter beschreiben. So gibt es zum Beispiel Anweisungen aus den Innenministerien, leichte Flüchtlingskriminalität wie Ladendiebstähle möglichst gar nicht mehr zu beanzeigen. Jedes Flüchtlingsheim muss mehrmals täglich von der Polizei angesteuert werden. Und so weiter.
Natürlich kann ich hier viel erzählen, ich habe ja keinen Beweis. Aber meine tiefste Überzeugung, aus den Statistiken, aus den Erzählungen, aus den Medien und allem, was mir zugänglich ist, ist die, dass die Flüchtlingskriminalität längst außer Kontrolle ist und alles noch viel schlimmer ist, als die verfügbaren Zahlen aussagen.
Alles, was du ausführst, mögen Faktoren sein, die bei der Bewertung der Statistiken eine Rolle spielen. Aber es gibt beispielsweise keinen sachlichen Grund, weshalb die Dunkelziffern bei deutschen TV/Tätern signifikant von denen bei Nichtdeutschen abweichen sollten.
Wir haben unterschiedliche Ansätze: Du versuchst, die Statistik „gesundzubeten“, also für alle Auffälligkeiten Erklärungen zu suchen, die mit allem zu tun haben können, bloß nicht mit der Erkenntnis, dass es an der Zuwanderung – oder nennen wir es doch beim Namen – an der muslimischen bzw. afrikanischen Kultur liegen könnte. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Ich korreliere verschiedene Erkenntnisquellen. Und da quakt eben alles wie dieselbe Ente!
Nein, das was du tust, ist dein subjektives Empfinden und das subjektive Empfinden Anderer über objektive Beobachtungen (und dazu gehören Statistiken) zu setzen. Du gehst zwar auf Statistiken ein, allerdings cherry-pickst du dir genau die Ergebnisse raus, die zu deinem Weltbild passen.
Komischerweise habe ich nämlich von befreundeten Polizisten ganz andere Dinge gehört. Was stimmt nun? Richtig, man weiß es nicht. Denn es sind subjektive Beobachtungen, die man keinesfalls generalisieren sollte. Auch die Geschichte mit der Silvesternacht: So schlimm wie so ein Ereignis ist, hat es leider keinerlei Aussagekraft über eine gesamte Bevölkerungsgruppe. Ich hab mal von nem Russen auf’s Maul bekommen. Heißt das, dass alle Russen grundsätzlich eher zu Gewalt neigen, als Deutsche? Ich glaube nicht.
Ich kenne auch nen Polizisten der ähnliche Aussagen tätigt – nur ist der Kerl schon immer äußerst(!) rechts eingestellt und bekannt dafür ist maßlos zu übertreiben.
Die PKS wird erhoben, um einen Überblick über die Hellfeldkriminalität zu haben. Sie wird nicht „unnütz“ nur weil sie nichts über die echte Kriminalität aussagt. Wir erheben ja auch eine Strafverfolgungsstatistik und eine Strafvollzugsstatistik. Jede Statistik hat aber halt nur einen begrenzten Aussagewert.
Deine ganzen Fragezeichen werden doch im Ausgangsbeitrag erklärt? Die zwei höchsten Risikofaktoren für Kriminalität sind Geschlecht und Alter. Männer und Heranwachsende haben das höchste Kriminalitätsrisiko. In einem Flüchtlingsheim sind unstreitig besonders viele junge Heranwachsende. Darum sind sie häufiger Kriminell. Das ist kein Hexenwerk, sondern ein erwartendes Verhalten. Das hat aber grundsätzlich erst einmal nichts mit ihrer Herkunft zu tun. Würdest du Deutsche mit den gleichen Voraussetzungen in ein Flüchtlingsheim stecken, hättest du nämlich die gleichen Kriminalitätsphänomene.
Nun kann man natürlich wie in deinem ersten Post die Frage stellen „Wenn doch männliche Heranwachsende ein erhöhtes Kriminalitätsrisiko haben, warum lässt man sie dann rein?“. Diese Frage wird aber ja auch täglich gestellt. Nur beantworten die meisten Menschen die Frage damit, dass man sagt wir können nicht tausende Sterbenlassen, um nen Kriminellen weniger im Land zu haben. Das ist einfach der politische unterschied. Die einen sind halt Arschlöcher die anderen nicht.
Deine Story vom Polizisten ist ja ganz nett um an nem AfD-Stammtisch Stimmung zu machen, überlebt aber den Realitätscheck nicht. Die Anweisung stammt aus Oktober 2015 aus Kiel. Es geht aber nicht um „nicht mehr zu beanzeigen“. Das wäre nämlich ein Verstoß gegen das Legalitätsprinzip und strafbar. Entscheiden ob ermittelt wird oder nicht tut die Staatsanwaltschaft. Die Anweisung lautete, dass bei Ladendieben deren Identität nicht eindeutig zu ermitteln ist, die Polizei keine erkennungsdienstlichen Maßnahmen (zur Wache nehmen, Fotos machen, Fingerabdrücke usw) mehr automatisch machen soll. Das heißt man sollte sich damit zufrieden geben, wenn die einem irgendein Dokument vorgehalten haben oder sogar nur die Personalien nannten. Es ging also schlicht und einfach darum die Polizei zu entlasten bei Kleinstkriminalität. Muss man nicht gut finden, ist aber nicht der Skandal den du hier andeuten wolltest. Darüber hinaus hat es auf die Statistik keinen Einfluss, die Tat taucht ja weiterhin in der Statistik auf (sogar mit Tatverdächtigen Flüchtling, dafür ist nämlich schnuppe ob die Daten stimmen oder nicht).
Dass Flüchtlingsheime täglich von der Polizei angesteuert werden, willst du jetzt als Skandal verkaufen? Da wohnen mehrere tausend Menschen? In sozial schwachen Gegenden werden auch größere Hochhaussiedlungen täglich angefahren. Dafür gibts Polizei.
Solche Aussagen von Polizisten sind eh nicht viel wert. Einerseits jammern sie immer gerne rum wie schlimm alles ist, weil sie sich nicht mehr gewertschätzt fühlen. Andererseits ist das immer eine Momentaufnahme. Schön sieht man das bei der Staatsanwaltschaft. Es gibt Buchstabendezernate, da tauchen 90% ausländische Täter auf. Schlicht und einfach, weil deren Nachnamen häufig mit dem Buchstaben anfangen. Die Dezernenten erzählen dir dann „wird immer schlimmer… Ich hab 90% Ausländer auf dem Tisch“. Wenn du dann aber in der Abteilung für M bist, haste Müller und Meyer bei dir und auf einmal machen die Ausländer nur noch 10% aus.
Dein Problem ist, dass dir einfach mangelnder Einblick in die kriminologische Forschung fehlt und du dir daher Problemfelder nicht erschließen kannst. Dies erkennt man zum Beispiel an der Aussage: „Aber es gibt beispielsweise keinen sachlichen Grund, weshalb die Dunkelziffern bei deutschen TV/Tätern signifikant von denen bei Nichtdeutschen abweichen sollten.“
Natürlich gibt es dafür sachliche Gründe? Es gibt diesbezüglich ganze Studienfelder. Einer der naheliegenste Gründe ist zum Beispiel, dass Straftaten von nichtdeutschen Tatverdächtigen häufiger angezeigt werden als von deutschen.
Dazu kommt Racial Profiling. Ich war zum Beispiel letztens mit Zivilfahndern auf der Reeperbahn unterwegs. Was meinste wie das Verhältnis bei der Kontrolle wegen Drogenhandels zwischen Schwarzafrikanern und Deutschen war? Sobald Schwarzafrikaner irgendwo auffällig standen, wurdne sie kontrolliert. In der gesamten Nacht haben wir keinen einzigen Deutschen wegen des Verdachts des Drogenhandels kontrolliert. Dies liegt natürlich daran, dass die Erfahrung zeigt, dass Schwarzafrikaner dort Dealen. Da wir aber nur Schwarzafrikaner kontrolliert haben, ist es ja auch logisch, dass die Erfahrung ist „Wir erwischen nur Schwarzafrikaner“. Als Deutscher kannste da einen großartigen Handel aufziehen, da man dich nie verdachtunabhängig kontrollieren wird. Die Polizei bestreitet aber natürlich, dass es ein Racial Profiling gibt. Auch das wurde mir in der Nacht mehrfach so gesagt.
Nichtdeutsche Tatverdächtige werden übrigens auch häufiger angeklagt als deutsche Tatverdächtige und dies bei gleichen Ausgangsvoraussetzungen. Das nur einmal so am Rande. Du hast als Ausländer im deutschen Strafverfahren eigentlich nur Nachteile.
Zum Abschluss: Du korrellierst nicht verschiedene Erkenntnisquellen, du schwafelst dir irgendwas zusammen auf einem Gebiet wo dir schlicht und einfach das Wissen für eine qualifizierte Äußerung fehlt. Da wo die Statistik (manches mal auch nur vermeintlich) deinen Ausländergroll bestätigt, siehst du dich bestätigt, dort wo kriminologische Forschung deinen Groll nicht bestätigt, witterst du Fälschung und Verschwörung. Kann man so machen, muss man nicht.
Ich könnte genauso sagen, dass du mit deinem von dir angeführten Studienwissen prahlst, während ich schon schätzungsweise 15-20 Jahre größere Lebenserfahrung habe. Das würde uns aber letztlich auch zu keiner Einigung führen.
Letztlich diskutieren wir im Grunde darüber, ob es überhaupt „Tatsachen“ gibt. Du zerredest jede Statistik, Erfahrungen sind nichts wert, Erzählungen sind nichts wert … sind wir eigentlich real oder existieren wir nur als Gedanken eines höheren Wesens?
Wir bilden uns Meinungen aufgrund von härteren oder weicheren Fakten und aufgrund von Erfahrungen, in jedem Bereich, nicht nur bei dem Thema hier. Und diese Meinungen müssen eben nicht übereinstimmen.
Die PKS ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Wie bei allen stastischen Erhebungen, wird nicht die „Realität“ wiedergegeben, sondern nur ein Ausschnitt anhand der vorgegebenen Parameter.
Darum einfach nur zum Punkt, die Kriminalitätsbelastung wäre unter gleichen Bedingungen identisch: Dann ändert sich nichts daran, dass die Kriminalität insgesamt überproportional steigen wird durch die Zuwanderung.
Denn genau das Klientel, dass jetzt schon häufiger durch Straftaten glänzt, holen wir in unser Land:
Männlich, jung, arm, ungebildet.
Die leben in ihren Ghettos, kaum eine Chance auf eine anständige Anstellung, weil nicht vorhandenen oder wertlosen Schulabschluss. Das Problem mit den Neuzugereisten wird uns nicht nur jetzt beschäftigen, sondern auf lange Sicht, denn wir haben uns ohne Not eine Unterschicht ins Land geholt, die auch in Jahren noch aus perspektivlosen Sozialhileempfängern bestehen wird und damit genau die Bevölkerungschicht bildet, die überproportional viele Straftaten begeht.
Die Erkenntnis ist mehr oder minder unstreitig, nur die Lösungsansätze unterschieden sich. Die einen wollen die Wölfe fernhalten, indem sie die Schafe einzäunen, die anderen wollen die Wölfe zu Schafen erziehen.
Ich nenne es Realität vs. ideologische Träumereien, aber ich gebe zu, dass ich auf die Träumerei hoffe. Eine Startrek-wir-haben-uns-alle-lieb-Welt wäre zweifellos ein großer Fortschritt.
ok und was leiten wir daraus ab, wenn es um die frage geht weitere flüchtlinge aufzunehmen?
dies unter der annahme, dass sie die gleiche zusammensetzung (und chancen) besitzen wie die flüchtlinge, die bereits hier sind? mehr aufnehmen, da ihre kriminilatitätsrate ja nicht damit zusammenhängt, dass sie flüchtlinge sind? oder weniger aufnehmen, da die zusätzlichen flüchtlinge ebenfalls meist jung, männlich, chancenlos sind und somit ebenfalls in höherem maße kriminell sind?
was palmer da sagt ist selbsterklärend. es ist einfach das etikett, was aufgrund von beobachtung einer bestimmten observablen verpasst wurde. leider gottes, kommen ja sehr wenige weibliche flüchtlinge oder „techniker“, „fachkräfte“ und „ärzte“.
sondern chancenloser „sozialballast“.
Was Herr Palmer sagt ist richtig. Ich lerne gerade in Analöyseverfahren genau spwas z.B.. Bei Statistiken muss man wirklich aufpassen, dass man nicht auf Scheinkorrelationen reinfällt.
Mal ganz von der statistischen Betrachtung abgesehen, ist es so oder so falsch eine Menschengruppe über einen Kamm zu scheren, selbst wenn Gruppe X einen höheren Anteil an Personen hat, die straffällig werden.
Jeder muss individuell und unvoreingenommen angenommen und beurteilt werden. Sollte der jeweiligen Person, eine Straftat nachgewiesen werden, dann gibt es eben entsprechende Gesetze.
Das ist das Fundament unseres Rechtssystems und das ist auch gut so.
Es stimmt größtenteils, was du sagst. Natürlich gilt für jeden einzelnen die Unschuldsvermutung, egal ob Einheimischer oder Zuwanderer. Und im Bereich der Strafverfolgung stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Aber:
Die Frage, wen wir ins Land lassen, ist eine Frage der Gefahrenabwehr. Zur Gefahrenabwehr zählt jede präventive Tätigkeit, jedes Verbot, jedes Zulassungsverfahren. Zum Beispiel auch der Umstand, dass man nur nach entsprechender Ausbildung Kraftfahrzeuge führen darf oder dass nicht jeder im Hinterhof ein Atomkraftwerk betreiben darf!
Gefahrenabwehr ist also per se nichts unanständiges.
Die Frage ist jetzt folgende, und ich halte sie bewusst im Konjunktiv: Wenn du wüsstest, dass eine bestimmte Bevölkerungsgruppe zu einem bestimmten (negativen) Verhaltensmuster neigt, würdest du sie daraufhin besonders beobachten oder das entsprechende Verhalten gar verbieten?
Beispiel: Würdest du nach dem Skandal um den sexuellen Missbrauch innerhalb der katholischen Kirche genauer hinschauen, ob der Sumpf trockengelegt ist oder ob vielleicht noch andere Würdenträger mit einem Ständer unterm Talar rumlaufen? Der einzelne (unschuldige) Priester würde sich vermutlich auch über den „Generalverdacht“ beschweren.
Oder machen wir es statistisch: Nehmen wir an, du leidest an einer „Männergrippe“, also so richtig schlimm, 10% der Kranken sterben ohne Behandlung. Man bietet dir ein Medikament an, das in 1% der Fälle einen Allergieschock auslöst und dich tötet, in 99% der Fälle heilt es dich. Würdest du das Medikament nehmen?
Übertragen auf die Flüchtlingsfrage: Wenn feststünde, dass Zuwanderer (oder wegen mir auch nur Maghreb-Zuwanderer) statistisch krimineller sind als Einheimische, dann müsstest du doch abwägen: Der „gute Mensch“ auf der einen Seite, der den Leuten helfen will, die Sicherheit der indigenen Bevölkerung auf der anderen Seite.
Gibt es einen Punkt, an dem du sagen würdest: „so viele „Zeitbomben“ sind der Bevölkerung nicht zumutbar“?
Oder anders gefragt: Aktuell haben wir den Fall „Maria“, die in Freiburg von einem Flüchtling ermordet wurde. Hat sie einfach nur Pech gehabt? Oder wieviele Marias braucht es als Kollateralschäden, um die offenen Grenzen in Frage zu stellen?
Meine Haltung ist ganz klar:
Jeder der in Europa um Asyl nach den diversen rechtlichen Möglichkeiten bittet ist zu überprüfen und bei Berechtigung aufzunehmen.
Ich bin schon länger dafür, dass man auch vom Ausland aus Asyl beantragen kann. Zum Beispiel ein Syrer in Jordanien stellt einen Asylantrag bei der deutschen Botschaft.
Außerdem hätte man die Camps besser versorgen müssen. Die Menschen sind 2015 nicht wegen Merkel losgezogen, sondern weil sie u.a. schlicht nichts mehr zu essen hatten.
Jetzt zu deiner Frage:
Wie gesagt, für mich ist jeder erstmal unschuldig und damit nehme ich ihn auf. Täte ich das nicht, würde ich ggf. jemanden ein Grundrecht verwehrt und ihn/sie getötet. Die Person wiederum wäre nicht mit Gewissheit straffällig geworden. Nein, die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering dafür.
Was die Antragstellung angeht, sind wir derselben Meinung: die müsste vom Ausland aus erfolgen. Auch mit den Camps hast du recht. Deren Mittel sind wohl so stark zusammengestrichen worden, dass nun die „kritische Masse“ erreicht war und die Leute weitergezogen sind.
Das erklärt aber nicht, warum das Asylrecht, welches ja überhaupt nur in Deutschland ein Grundrecht ist, so selektiv angewendet wird. Warum spielt die Drittstaatenregelung keine Rolle mehr? Warum sind alle Einreise-/Aufenthaltsgesetze de facto außer Kraft?
Oder einfach gesagt: Warum werden alle Leute ohne jede Regelanwendung ins Land gelassen, nur wenns um die Ausreise geht, gilt plötzlich wieder peinlich genau das Recht?
„Wenn du wüsstest, dass eine bestimmte Bevölkerungsgruppe zu einem bestimmten (negativen) Verhaltensmuster neigt, würdest du sie daraufhin besonders beobachten oder das entsprechende Verhalten gar verbieten?“
Das kommt drauf an. Da muss man eben zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden:
Vergehen sich die Priester an Kindern, weil sie Priester sind? Sicherlicht nicht, also sollte man das Priesterdasein nicht verbieten.
Sprengen sich Leute in die Luft, weil sie dem IS angehören? Ja, deshalb ist der IS verboten.
„Aktuell haben wir den Fall “Maria”, die in Freiburg von einem Flüchtling ermordet wurde. Hat sie einfach nur Pech gehabt? Oder wieviele Marias braucht es als Kollateralschäden, um die offenen Grenzen in Frage zu stellen?“
Wie viele Morde haben wir durch Flüchtlinge? Wie viele Flüchtlinge gibt es hier? Verhältnis 1 : 1.000.000 oder so. Dementsprechend beantworte ich deine sicherlich rhetorische Frage mit „Wir brauchen viel viel mehr ‚Kollateralschäden‘, um überhaupt erstmal eine Aussage treffen zu können“.
Nur mal zum Vergleich: Ich war noch nie (bewusst) in einer Großstadt mit geringerem Ausländeranteil als Dresden. Nun habe ich gerade mal in die PKS von Dresden geguckt, dort werden für 2013/14 10 bzw 11 Tötungsdelikte auf 500.000 Einwohner gezählt, also wäre es nichtmal ein Wunder, wenn auf unsere 2 Millionen Flüchtlinge 40 Tötungen pro Jahr kämen. Hört sich jetzt polemisch an, aber es zeigt, wie lächerlich es ist, anhand so weniger Fälle von einer spezifischen Gefährdung zu sprechen.
PKS Seite 70: Straftaten gegen das Leben. 1023 von 3497 durch nichtdeutsche TV, davon 286 durch Zuwanderer (ca 95% Aufklärungsquote, Seite 114).
Seite 32: Insgesamt ca. 2350 Opfer von Mord + Totschlag, knapp 600 Delikte wurden vollendet, der Rest blieb beim Versuch.
Ergibt statistisch: In etwa jede vierte Straftat gegen das Leben endet mit dem Tod. Wenden wir diese Quote auf die o. g. 286 Straftaten gegen das Leben durch Zuwanderer an, wären wir bei rund 70 vollendeten Tötungsdelikten.
Selbst in einem Bereich, den man gemeinhin nicht mit Flüchtlingen assoziiert (sondern eher Klein-/Straßenkriminalität), sind sie statistisch gut vertreten.
Statistiker hier:
Endlich mal ein wenig Sinn in die Diskussion, Lob dafür an Palmer.
Was er da anspricht ist generell ein Problem geworden. Es werden für sehr komplexe Frage- und Problemstellungen einfache Antworten gesucht, die am besten bloß eine einzige Ursache nennen. Und das Resultat ist in den meisten aller Fällen natürlich ausgemachter Blödsinn.
Interessant ist, das diese Erkenntnis keinesfalls neu ist. Für Leute in (einem angrenzenden Bereich) der Kirminalistik ist dies bekannt.
Es wird einfach nur nicht kommuniziert.
Ara hatte das bspw. vor Jahren(?) auf seinem Blog.
Nicht nur für die. Wer sich darüber informieren WILL, der kann das auch. Allerdings wird man, ohne „linksgrünversifften“ Facebookseiten zu folgen, gar nicht darauf aufmerksam, weil es in den Medien einfach nicht stattfindet. Um es drastisch zu sagen: Das YouTube-Prinzip gibt es überall. Komplexe Sachen guckt sich eben keine Sau an.
„Korrekturfaktoren“ ergo: Ich male mir die Welt wie sie mir gefällt.
Wer keinerlei Ahnung von Zahlen und Daten hat, der mag das so sehen.
Richtig. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Das heißt, wenn ich zwei 100er-Packen Menschen miteinander vergleiche und sage „In Gruppe A haben 70% Kinder, in Gruppe B nur 20%, ergo sind die Menschen in Gruppe A kinderfreundlicher“ ist die Zusammensetzung der beiden Gruppen für dich völlig irrelevant? Der Korrekturfaktor, dass in Gruppe B nur 25 Leute über 18 sind und der Rest minderjährig ist, ist für dich Augenwischerei?
Ist ein schlechtes Beispiel. In deinem Fall ist die tatsächliche (biologische und zeitliche) Möglichkeit des Kinderkriegens gegenüber der Vergleichsgruppe stark eingeschränkt.
Wenn wir die Kriminalität verschiedener Bevölkerungsgruppen betrachten, so haben weitestgehend beide Gruppen dieselbe Möglichkeit, kriminell zu werden.
ursprünglich hatte ich auch ein anderes Beispiel im Kopf, da sollte es um „homosexuelle Männer in einem Raum“ gehen, wo die krasse Diskrepanz dann an dem jeweiligen Raum festhing (Schwulenbar vs. Normalokneipe).
Prinzipiell sollte es aber darum gehen, dass ein Korrekturfaktor nichts damit zutun hat, dass man sich die Welt schönredet. Wenn ich nur einen vergleichenden Faktor nehme ist das für die sozialgesellschaftliche Realität einfach viel zu wenig. Menschen sind nunmal nicht nur Herkunft, nicht nur Geschlecht, nicht nur Alter, nicht nur soziale Schicht, nicht nur wirtschaftliche Position.
@ Balnazza: Wir sind uns da einig, aber auf der anderen Seite der Gleichung steht (momentan) auch nur ein Parameter: nämlich die totale Grenzöffnung für jeden, der reinwill.
Wäre nicht eine sinnvolle Konsequenz aus der differenzierten Betrachtung, auch nur eine differenzierte Zuwanderungs- bzw. Asylpolitik zu erlauben? Zum Beispiel die ganzen jungen männlichen Maghreb-Alleinreisenden gar nicht erst reinzulassen?
An der Stelle würden wir uns wohl in eine Endlosdiskussion begeben, denn auf „wir brauchen ein härteres Asylrecht“ (dem ich prinzipiell sogar zustimme!) kann ich nur antworten „ja, brauchen wir, aber ein auf die EU basierendes“. Und dem würdest dann wohl du widersprechen und schon wären wir wieder in unserer altbekannten Endlosschleife.
Solange das Asylrecht nach dem Muster läuft „erstmal alles reinlassen, dann in 2 Jahren entscheiden und dann aus diversen Gründen nicht abschieben können“, wäre es europäisch koordiniert auch nicht besser als national.
Würde das Asylverfahren vom Ausland aus oder in einer Transitzone innerhalb von 2 Wochen entschieden und dann jeder Abgelehnte gar nicht erst reingelassen, wäre mir ein europäisches Asylrecht mit Verteilungsschlüssel im Prinzip genauso recht wie ein nationales.
Ich finde es gut, dass du das ansprichst, der Kanal „So und So gesehen“ hat es auch thematisiert in einem bisschen längeren Video. Ist meiner Meinung nach auch sehr empfehlenswert.
Ausländeranteil in Deutschland: Ungefähr 10%
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1219/umfrage/anzahl-der-auslaender-in-deutschland-seit-dem-jahr-1970/
Ausländeranteil in Gefängnissen: Ungefähr 28%
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/372757/umfrage/auslaenderanteil-in-gefaengnissen-in-ausgewaehlten-laendern/
Also begehen Ausländer viel häufiger Straftaten, die zu Gefängnisstrafen führen.
Keine Ahnung warum man darüber diskutieren muss, das ist simpler Fakt.
Interessanter sind die Gründe (soziales Abgehängtsein, mangelnde Integrationsangebote etc.)
Man muss darüber diskutieren, weil nicht jeder fähig ist, die entsprechende Aussage darüber abzuleiten.
Damit wiederhole ich – so wie du – quasi nur, was bereits im Video gesagt wird.
Aber lassen wir doch mal das Ausländerthema und richten den Blick auf Deutsche und was in der deutschen Kultur alles hingenommen wird.
In einem z.B. Nonnenkloster herrscht ein viel größeres Blutvergießen, als im Rest von Deutschland und das sagt keiner was, das ist simpler Fakt.
Ein „simpler Fakt“, der leider ohne Interpretation nur suggestiv ist.
Sitzen diese Leute im Gefängnis, weil sie Ausländer sind oder – wie Palmer gut erklärt – jünger, männlicher und ärmer sind als die Referenzgruppe?
das ist eben genau das ursache-folge-problem. es ist oft schwer zu sagen was die ursache und was die folge ist. bzw wird es oft auch einfach unbewusst vertauscht.
man könnte auch weiter fragen, warum sind sie ärmer (jünger, männlicher :D)? irgendwann dreht man sich dann im kreis.
und letzten endes wird es sowieso so sein, dass viele faktoren da mit rein spielen.
was bei uns aber auch wieder typisch deutsch ist: wir machen uns gerne selbst dafür verantwortlich. das ist aber genauso fatal wie alle über einen kamm zu scheren
Und da die Migranten, die letztes Jahr zu uns geströmt sind, zu einem großten Teil junger, männlicher und ärmer sind als die durchschnittliche Bevölkerung, werden Sie auch weiterhin gut die deutschen Gefängnisse füllen.
Nicht, wenn man vernünftig an ihrer Integration arbeitet. Zum Beispiel, indem man keine Flüchtlingsheime mehr anzündet…
Eine Illusion ist es zu glauben, dass die Integrationsbemühungen jemals erfolgsversprechender werden, als sie es jetzt sind.
„Sitzen diese Leute im Gefängnis, weil sie Ausländer sind oder – wie Palmer gut erklärt – jünger, männlicher und ärmer sind als die Referenzgruppe?“
Palmers Erklärung ist genauso vereinfachend.
Denn das „Ausländersein“ führt nun einmal zu einer höheren Wahrscheinlichkeit der geringeren sozialen Partizipation und niedriger Bildung.
Zumal ja bestimmte Ethnien deutlich seltener kriminell werden, als andere. Deswegen sind nicht die Ethnien per se krimineller – aber allen „Eigenarten“ beispielsweise von Nordafrikanern mit Toleranz begegnen zu wollen, ist jedenfalls kontraproduktiv.
Aber was ist die Konsequenz aus dieser (nicht neuen) Eerkenntnis?
Genau das, was er anführt, kann man durch eine gescheite Migrationspoltik lenken. Das sieht man zum Beispiel sehr gut bei den Kanadiern oder Australiern. Ich denke, viele würden sich da einfach mehr Sorgfalt durch die Politik wünschen.
Das wäre aber rassistisch wenn der Staat sagt du darfst rein und du nicht. Er muss da jedem die gleiche Chance geben und das ist auch richtig so
Nein ist es nicht.
Aus Selbstschutz muss man sich irgendwann vielleicht schon einmal die Frage stellen, ob es nicht besser ist, wenn eine spezifische Bevölkerungsgruppe, die besonders häufig kriminalistisch auffällig wird, besser von vornherein draußen bleibt…
Unfair gegenüber dem Einzelnen? Mit Sicherheit.
Jeder Staat dieser Welt ist rassistisch, nur Deutschland nicht? Es ist in der Weltgeschichte so ziemlich ein einmaliger Vorgang, erst recht in der Bahnhofsklatscher-Version. Es ist vielmehr ganz natürlich, dass ein Staat bestimmt, wen er in sein Volk aufnimmt und wen nicht.
Genaugenommen gibt rechtstheoretisch ein Staat, der die Kontrolle über die Zusammensetzung seines Staatsvolkes aufgibt, seine Staatlichkeit auf. Typischerweise definiert sich nämlich ein Staat durch sein Gebiet und sein Volk.