Der gute, alte Kinki schreibt dazu:
„Sicher hast du in den Medien schon mitbekommen, dass das Thüringer Paritätsgesetz gekippt wurde, wonach Wahllisten zukünftig zwingend abwechselnd mit Männern und Frauen zu besetzen gewesen wären. Ich habe mir das Urteil im Volltext durchgelesen (http://www.thverfgh.thueringen.de/webthfj/webthfj.nsf/8104B54FE2DCDADDC12585A600366BF3/$File/20-00002-U-A.pdf?OpenElement), und es lässt sich im Grunde auf das ganze Land umschreiben; die Thüringer Verfassung spielt, soweit sie vom Grundgesetz abweicht, praktisch keine Rolle bei den Erwägungen.
Etwas weiter gedacht könnte das Urteil sogar den ganzen Quotenwahnsinn zu Fall bringen. In einem wichtigen Punkt sagt das Urteil aus, dass „das Volk“ das Parlament wählt und das Parlament „das Volk“ repräsentiert. In dem Sinne, dass jeder Abgeordnete das ganze Volk repräsentiert und das Volk eine Einheit ist, es insbesondere also kein männliches oder weibliches Volk gibt, welches von männlichen oder weiblichen Parlamentariern repräsentiert würde.
Die Parteien dürfen sich intern Quoten geben, wie sie lustig sind, das ist Teil ihrer Handlungsfreiheit. Wenn also Partei X ihre Kandidaten nach Geschlecht, Blutgruppe oder Augenfarbe aufstellen will, ist ihr das erlaubt. Aber der Zwang gegenüber der Partei verletzt eben verschiedentlich die Grundsätze der freien und gleichen Wahl.
Und das lässt sich verallgemeinern: Der Staat darf letztlich in keinem Bereich Quoten vorschreiben, denn durch Quoten entstehen Benachteiligungen, die im Zweifel nicht gerechtfertigt sind, vom DAX-Konzern bis zum öffentlichen Dienst.“
Übersetzt heißt das, dass beispielsweise eine Partei eine männlich-weibliche Doppelspitze haben darf (so wie die Grünen und die SPD) – weil Parteien intern solche Quotenregelungen durchführen dürfen. Aber im Parlament darf es keine Quoten geben, die vorschreiben, wie viele Sitze jeweils von Frauen oder Männern besetzt werden müssen. Und das finde ich richtig so!
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Obviously.
„Der Beste für den Job“ – von der- oder demjenigen möchte ich regiert werden. Nicht von Jemanden, der wegen der Quote da auf den Stuhl gesetzt wurde.
Genau das ist auch mein Problem grundsätzlich mit der Frauenquote.
Aktuell wird behauptet eine Frau bekommt einen Job nicht, weil sie eine Frau ist. Das muss aber nicht so sein und darf auch nicht so sein.
Mit der Frauenquote würde es aber bedeuten, dass ein Mann einen Job nicht bekommt, weil er ein Mann ist. Egal welche Qualifikation er hat, weil die Wirtschaft die Quote einhalten muss.
Und das wäre eine bessere Welt in der wir leben würden liebe Frauen?
Man darf nicht vergessen, dass Abgeordete bzw. Kandiadaten selbst private Mittel aufwenden müssen, um den Wahlkampf zu finanzieren. Das bezahlt einem nicht die Partei und kann in manchen Fällen mehrere zehntausend Euro kosten. Da ist es nicht verwunderlich, dass weniger Frauen und Personen die „nur“ eine Berufsausbildung haben auf den Listen auftauchen.
Eine Quote ist generell schwachsinnig – dann kommen wegen der Quote die falschen und nicht kompetenten Leute rein. 😐
Weil in der Wirtschaft und Politik immer nur die kompetenten Leute die Kontrolle haben ;P
Ich glaub wenn man ein bisschen ehrlich mit sich ist, gibt auch jeder zu, dass es nur darauf ankommt welche Connections man so hat und wie sehr die Leute an der Macht einen mögen.
In der Praxis sind das eher selten die Kompetenten, die es bis nach oben schaffen.
Aber behaupten wir ruhig noch die nächsten Tausend Jahre, dass diese Altherrensysteme sich selbst regulieren.
Als ob auch ohne Quote nur die „richtigen“ Leute in die wichtigen Funktionen kommen.
Schon komisch, dass die einzige Partei, die etwas gegen diese Quotenregelung hatte, die AfD war. Selbst die CDU hatte kein Problem damit. Könnte es etwa sein, dass die AfD bei den Frauen nicht so gut ankommt? Oder warum fühlen sich andere Parteien, die ebenfalls einen höheren Männer- als Frauenanteil haben, durch die Regelung nicht benachteiligt?
Es wird ja wohl möglich sein, auch bei einem geringeren Frauenanteil, die paar Plätze auf der Landesliste halb/halb mit Männern und Frauen zu besetzen.
Wäre der Frauenanteil in der AfD größer, hätten sie vermutlich nicht geklagt.
Man kann natürlich immer argumentieren, dass Positionen nur nach Qualifikation vergeben werden sollten. In vielen Parteien (und Unternehmen) hast du aber so festgefahrene Strukturen, dass es als Frau deutlich schwieriger ist, auf eine Führungsposition aufzurücken. Die Personen, die diese Positionen innehaben, sind oft schon mehrere Jahrzehnte dabei und wechseln sich mehr oder weniger alle paar Jahre ab, zumindest in größeren Unternehmensgruppen.
Jeder darf seine Wahlisten besetzten wie er will, es darf aber laut Verfassung niemanden vorgeschrieben werden wie er seine Liste besetzt. Mal ein Beispiel, angenommen es gibt eine feministische Partei die nur Frauen aufnimmt. Sollte man diese Zwingen auch Männer aufzunehmen nur damit die Quote erfüllt wird? Bei uns im Betriebsrat sitzt ein Mann der kaum Stimmen hatte währen zwei Frauen deutlich mehr Stimmen hatten, aber aufgrund einer Gleichstellungs Quote ist er rein gekommen. Quoten sind absolut antidemokratisch. Aktuell ist es für Frauen deutlich einfacher die Karierre Leiter in den Parteien hoch zu steigen, schon aus Wahltaktischen Gründen möchten die Parteien möglichst viele Frauen in den höheren Gremien.
Welche Partei hatte gleich nochmal eine homosexuelle Frau als Bundesvorsitzende? Ich bin mir da nicht mehr ganz sicher!
So ein verdammter Männerverein aber auch, diese AfD! Ist gar nicht mal falsch: die AfD wird hauptsächlich von Männern gewählt. Was mich nicht verwundert, weil Frauen eben meist viel gefühlsorientiert, Männer dagegen rational handeln, denken und eben auch wählen.
Aber on topic: kann es nicht einfach sein, dass die AfD sich aus rechtsstaatlichen Gesichtspunkten gegen das Gesetz gewehrt hat? Weil es – erwiesenermaßen – verfassungswidrig war?
Hast du zufällig Quellen dafür, dass das, was du mit „rational“ meinst, in einer Weise mit politischen Präferenzen zusammenhängt, die den Geschlechterunterschied erklären kann? Oder meinst du mit „rational“ einfach nur das Gegenteil von Empathiefähigkeit? Denn für Empathiefähigkeit finde ich tatsächlich eine brauchbare Quelle (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/026999300402772), die auf einen Zusammenhang zu politischen Präferenzen hinweist.
Dass es hier auch immer solche Quergänger geben muss…., Männer sind tendenziell rationaler und Frauen emotionaler in Ihren Entscheidungen. Es ist ehrlich gesagt ziemlich peinlich soetwas nicht zu wissen.
Na dann scheinst du mir ja in Psychologie einiges vorauszuhaben, wenn mein Wissensstand so peinlich ist. An welcher Uni wurdest du promoviert?
Es dürfte ja kaum jemanden überraschen, dass Rationalität in der Forschung operationalisiert wird (dh. „messbar“ gemacht wird). Die Operationlisierung, in der Männer tatsächlich „rationaler“ entscheiden, sind ökonomische Entscheidungen (zB. Iowa Gambling Task). Der Nachweis, dass diese Tendenz tatsächlich mit Wählerverhalten zusammenhängt, ist nicht so einfach wie es scheinen mag. Dazu müsste der statistische Zusammenhang zwischen Wählerverhalten und Geschlecht (den ich nicht bestreiten möchte) kleiner werden, wenn man das Merkmal „Rationalität“ für diese Berechnung kontrolliert. Soll heißen: Ist es eine sinnvolle Annahme, dass es wirklich das ist, was besagten Unterschied beim Wählen ausmacht?
Kings Behauptung ist eben nur das: Eine Behauptung. Die darin enthaltene psychologische Aussage ist alles andere als trivial. Man kann sie mit den gängigen Methoden der Wissenschaft näher untersuchen, und eben danach fragte ich.
Ich will an dieser Stelle kein Referat über die Unterschiede von weiblichen und männlichen Gehirnen halten (nicht schon wieder!).
Um ein politisches Beispiel zu nennen: Zuwanderung: Emotional müssen wir selbstverständlich diese armen knuddeligen minderjährigen Flüchtlinge mit den grauen Bärten aufnehmen, schließlich gehts uns ja so gut. Rational denke ich an 16a Grundgesetz und daran, was es kostet, Millionen lebenslange Sofortrentner aufzunehmen.
Heißt: dass Frauen eher zum Teddybärwerfen tendieren, Männer eher zum AfD-Wählen, ist mit den unterschiedlichen Denkprozessen erklärbar.
Ganz allgemein: unsere Politik ist eine Wohlfühlpolitik geworden, wir kuscheln uns in die EU, wir finanzieren freiwillig die Party, damit Macron nicht sauer wird, wir wollen keine hässlichen Bilder an unseren Grenzen haben und wir wollen den Planeten retten. Nebenher päppeln wir jede Minderheit, die wir finden können. Möglichst nur keinen Konflikt, der z. B. daraus entstehen könnte, dass wir unsere nationalen Interessen vertreten.
Das ist absolut schwanzlose Politik.
Also nein, noch keine Quelle.
Aus dem, was du so schreibst, schließe ich mal, dass du Jurist bist. Schade, dann hätte ich mir dein Referat über männliche und weibliche Gehirne gerne angehört; ist sicher sehr aufschlussreich.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Mal angenommen, deine Definition von Rationalität schlägt sich tatsächlich in einem Unterschied zwischen der Population an Männern und Frauen nieder. Woher wissen wir denn dann, dass dieser Unterschied das unterschiedliche Wählerverhalten erklärt? Für diese Erklärung reicht es nicht, dass die Merkmale „ist Kinki-rational“ und „wählt AfD“ bei Männern im Schnitt ausgeprägter sind. Was wäre denn, wenn der Geschlechterunterschied beim Wählen bleibt, wenn man den (hier nur angenommenen und unbelegten) Effekt der Rationalität auf das Wählerverhalten kontrolliert und das Wählerverhalten entsprechend bereinigt? In der Statistik spricht man in diesem Zusammenhang übrigens von „Mediation“, falls dich das interessiert (und das meine ich ohne irgendeinen beißenden Unterton).
In dem von mir verlinkten Artikel mit einem ähnlichen Vorgehen ein Zusammenhang zwischen Empathiefähigkeit und politischen Präferenzen (!= Wählerverhalten) hergestellt. Empathiefähigkeit wird in der Psychologie als Fähigkeit, (nicht nur emotionale) Befindlichkeiten bei anderen Menschen zu verstehen bzw. nachzuempfinden definiert. Das geht Hand in Hand mit der Neurowissenschaft, die Empathie als „gespiegelte“ Reaktion in Gehirnen von Beobachtern definiert. Erstens bin ich nicht der Meinung, dass das Komplement dieser Fähigkeit in irgendeiner Weise „Rationalität“ ist. Zweitens kenne ich keine Psychologen, die das so sehen – Rationalität wird in der psychologischen Forschung nämlich meistens anders definiert (siehe anderer Kommentar unter meiner Antwort).
Daher würde ich deiner Aussage, dass es irgendwas mit Rationalität zu tun habe, die AfD zu wählen bzw. nicht zu wählen, erstmal nicht zustimmen. Vielleicht kennst du ja aber eine Quelle, die das, was du schreibst, tatsächlich belegen könnte.
So sehr ich dem Artikel als solches zustimme aber..
AfD wählen und rational? Was kommt als nächstes? Darmspiegelung und entspannend?
Ich habe es dem Nils erklärt: Europa-Tränendrüse, Flüchtlinge, pöhse Atomkraft, das sind allesamt Themen, wo die Entscheidungen eher emotional begründet wurden.
Die Gegenansicht (Verstoß gegen EU-Verträge, Flüchtlinge überlasten Sozialsysteme usw., Atomkraft ist verlässlich) ist jeweils die formale oder eben rationale Betrachtungsweise des Problems.
Damit will ich gar nicht sagen, dass die Emotio nicht auch mal das richtige sein kann, aber die AfD beantwortet die wichtigen politischen Fragen rational – wie gesagt: unabhängig von richtig/falsch. Du kannst es natürlich auch negativ ausdrücken: Der AfD fehlt die Emotio, das Einfühlungsvermögen.
Nehmen wir die CDU als Beispiel. Frauenanteil in der Partei unter 30%.
Warum genau sollte es jetzt auch nur entfernt etwas mit Fairness zu tun haben, wenn 30% der Mitglieder per Geschlecht einen Anspruch auf 50% der Posten haben?
Frauen machen über 50% der Bevölkerung aus. Wenn es für diese ach so wichtig ist, können diese ganz von alleine (also ohne männliche Hilfe) sich aufstellen und wählen lassen.
Machen sie aber nicht.
Die Parteilisten gleichmäßig aufzustellen könnte als kurzfristiger Zwang durchaus ein Problem darstellen. Bin mir zum Beispiel nicht sicher, ob die AfD auch nur ansatzweise genug Frauen dafür überhaupt hätte. Was macht man dann mit den restlichen freien Plätzen?
Die Idee, das Parteien sich diese Regel selbst auflegen (wie es z.B. die Grünen machen) ist charmant, hat aber das Problem, dass es bei nur bei Parteien passiert, die die „Unterfrauung“ der Parlamente ohnehin als Problem auffassen. Ob eine Paritätsregel dies dann effektiv lösen kann, weiß ich nicht. Wird sich im Verlauf der nächsten zehn Jahre zeigen, wie groß der Effekt der Grünen da auf die restlichen Parlamente ist.
Von diesem Fall jedoch die Hoffnung auf ein Ende des „Quotenwahnsinns“ zu schließen…man könnte das Problem umgehen, wenn man einfach mal meinen Hauptkritikpunkt an der Frauenquote angehen würde: Warum gibt es keine dazu passende Männerquote? In der Realität ist sie natürlich unnütz, aber sie garantiert sowohl Männern als auch Frauen einen festen Anteil in z.B. Aufsichtsräten. Dann wird auch kein Geschlecht als ganzes benachteiligt.
Den Nutzen der Frauenquote kann man ja gerne anzweifeln, die Intention ist aber ansich nicht verkehrt. Es reicht eben nicht, gleichberechtigt zu sein, wenn die Chancengleichheit nicht wirklich gegeben ist. Das ist aber ein Unterschied, den viele nicht verstehen wollen oder können, obwohl es eigentlich echt einfach ist.
Wer sagt denn das Chancengleichheit nicht gegeben ist?
Wer sagt denn, das im Durchschnitt Frauen das gleichen wollen wie Männer?
Wollen sie oft eben nicht.
Zumindest ich hab Erfahrung bei mir im Unternehmen gemacht. Gerade wenn Nachwuchs unterwegs ist.
Dann will man eben nicht mehr so gern in die Abendschicht oder Wochenendschicht oder will auch lieber verkürzt arbeiten. Das hat auch eher selten was mit „müssen“ zu tun, weil es keine andere Alternative gäbe. Das sind oft bewusste, rein selbstbestimmte Entscheidungen.
Wie in der Bildung auch ist das mit der Chancengleichheit halt so eine Sache. Ich denke, die Soziologie ist sich da relativ sicher, dass es für Frauen schwerer ist, den Aufstieg zu schaffen, als für Männer. Was halt auch oft eine Frage von Korpsdenken ist und mMn auch damit zusammen hängt, dass die „Ansprüche an Führungspersonen“ sehr maskulin gedacht sind.
Ich nutze da gerne folgenden Vergleich: Die Wahlkampagne der FDP zur letzten Landtagswahl in NRW und auch zur Bundestagswahl bestand praktisch aus „guck mal hier, Insta-Model Lindner!“. Dafür wurde er zwar zurecht verspottet, aber der Erfolg gab ja durchaus Recht.
Man stelle sich vor, eine Partei würde eine junge, hübsche Kandidatin ins Rennen schicken und sie in ähnlicherweise präsentieren. Statt wie Lindner in lockerem „Chilloutfit“ würde sie vllt. ein dünnes Top oder einen kurzen Rock, wie Frauen in diesem Land völlig natürlich herumlaufen. Man würde dieser Frau sofort sämtliche politische Fähigkeiten absprechen.
So hart das klingt: Wenn du als Frau in der Politik Erfolg haben willst und nicht gerade bei den linken Parteien (allen voran den Grünen) bist, musst du dich praktisch männlich geben.
Um die Kurve zu dir wieder zu kriegen: Das Frauen allgemein weniger kompetitiv-konfrontativ sind, was aber in unserem aktuellem Wirtschaftssystem, welches Mitarbeiter gegeneinander ausspielt (again, sage nicht ich, sagt die Soziologie), kommt extrem erschwerend hinzu. Da muss man sich die grundsätzliche Frage stellen, ob der biologische Nachteil hier durch einen politischen ausgeglichen werden muss oder ob das unter persönlichem Pech firmiert. Aber so zu tun, als gäbe es über dieses Thema nicht wenigstens Redebedarf, halte ich für den komplett falschen Ansatz.
Reden sollte man immer.
Nur es geht ja schon los bei „biologische Nachteil“ und „persönlichem Pech“ wie du schreibst.
Wer bestimmt denn am (Lebens-)Ende wer Glück hatte und wer einen Vorteil? Du? Ich? Gott?
Weil es für viele von uns Kerlen das höchste der Gefühle ist, einen dicken Scheck am Ende des Monats zu haben und/oder eine hohe Position ect, ist das für alle so?
Eine Frau hat vielleicht mehr Zeit mit ihrem Kind verbracht, hat 75% der Zeit eines Mannes gearbeitet, hat vielleicht nur 70% des Gehalts und ist trotzdem „glücklicher“. Aber selbst wenn sie 80% des Gehalts hätte, wird sie in fast jeder Statistik als „Opfer“ dargestellt, von den entsprechenden Leuten.
Meiner Ansicht nach gibt es da in der Tat sehr viel Redebedarf. Das gehört in aller Öffentlichkeit breit ausdisskutiert. Gefühlt findet der Großteil davon aber in Echokammern statt; ein bisschen wie damals bei der Flüchtlingsfrage. Und am Ende ist die Gesellschaft wieder ein Stück gespaltener.
Die Soziologie ist sich nur darin sicher, dass weniger Frauen den Aufstieg schaffen als Männer. Alles weitere sind unbelegte Theorien. Ich glaube es gab genau 1 Studie, die sich mal mit dem Thema beschäftigt hat, die ist aber 0 repräsentativ, sie hat genau das Gegenteil behauptet.
„die „Ansprüche an Führungspersonen“ sehr maskulin“, du nennst doch schon den Grund warum es „schwerer“ ist, es ist einfach unwahrscheinlicher, dass Frauen die benötigten Eigenschaften mitbringen.
Netter Vergleich hat aber mit dem Thema so wie ich es verstehe halt mal gar nichts zu tun. Du vergleichst gerade gesellschaftliche Wahrnehmung und betriebliche Wertschätzung miteinander. Aber gehen wir mal näher darauf ein. „junge, hübsche Kandidatin“ du nimmst also einen alteingesessenen Politiker und vergleichst ihn mit einer nicht vergleichbaren weiblichen Kandidatin, würde dein Beispiel funktionieren wenn da Sarah Wagenknecht stehen würde? Aber weiter, „Lindner in lockerem „Chilloutfit“ würde sie vllt. ein dünnes Top oder einen kurzen Rock, wie Frauen in diesem Land völlig natürlich herumlaufen“ ich habe kein Instagram Account also konnte ich nur die Bilder anschauen, die in verschiedenen Artikeln von damals waren, aber in jedem einzelnen war Lindner sehr förmlich angezogen, ich glaube das legerste was er anhatte war ein weißes TShirt (Hose nicht erkennbar), da finde ich es schon hart direkt mit dünnen Top und kurzem Rock zu kommen, vorallem wenn er häufiger mit Hemd und Krawatte zu sehen war.
„Man würde dieser Frau sofort sämtliche politische Fähigkeiten absprechen“ schwierig, ich denke es gäbe bestimmte Gegenwind aber allgemein gesprochen würde sich da nichts groß tun mMn(keiner kann hier leider iwas beweisen).
„musst du dich praktisch männlich geben“ man muss gewisse „männliche“ Eigenschaften mitbringen ok, aber wo ist dabei jetzt das Problem? Jeder Politiker muss auch weibliche Eigenschaften haben.
„welches Mitarbeiter gegeneinander ausspielt“, wenn du mir erklären kannst, warum das als schlecht gewertet(damit meine ich nicht schlechte eigenschaften mit sich bringend, sondern als ganzes etwas negatives ist) soll, wäre ich dir dankbar bis jetzt hat das noch niemand geschafft.
Ist es noch Chancengleichheit wenn der Staat zugunsten einer bestimmten Gruppe eingreift? Der Redebedarf bei Quoten ist halt vorbei, sie sind schwachsinn. Sie machen aus Sicht der Gruppe für die sie eingeführt werden keinen Sinn, sie machen für die Unternehmen kein Sinn und sind zudem sexistisch.
@ajantis:
Um das mal aus dem Weg zu kriegen – bei dem Thema geht es ausschließlich um diejenigen Frauen, die wollen. Abzüglich natürlich der Frage, ob das „wollen“ wirklich so freiwillig ist oder nicht doch eher gesellschaftliche Erwartungshaltung (die Männern an anderer Stelle in den Arsch beißt). Wenn eine Frau sagt „für mich ist es das höchste der Gefühle, zu Heiraten und alle Zeit der Welt für meine Kinder zu haben“, wird keine Quote der Welt das ändern und ich bin damit völlig d’accord. Die Haltung einiger Feministinnen, dass solche „Familienfrauen“ Verräter wären, ist widerlich.
@Trias (zu deinem Post weiter unten):
Ich sagte ja, ich weiß nicht, ob Quoten das Problem lösen. Ich bin aber fest überzeugt, dass zu sagen „wir haben ja Gleichberechtigung, case closed“ es nicht rausreißt.
@Morb:
Ich hätte mir die Studie einfach besser abspeichern müssen. Dabei ging es um den Bias bei Einstellungen im New Yorker Stadtorchester. Simpel gesagt: Kaum wurden die Auditionen für freie Posten „versteckt“ durchgeführt, also rein aufs Musikalische beschränkt, schoss der Frauenanteil des Orchesters in die Höhe. Also entweder spielen Frauen hinter einem Vorhang besser Musik oder aber es herrschte ein eindeutiger Bias vor, Männer einstellen zu wollen. Dabei würde ich btw nichtmal unterstellen, dass das ein bewusster Bias ist.
Dasselbe Phänomen kann (und auch hier bin ich mir relativ sicher) so auch in Führungsebenen gelten.
Zu Lindner: Naja, „etabliert und alteingesessenen“ war er nun nicht gerade. Er war das Überbleisel der Versagertruppe rund um Rösler, mehr nicht. Und einige der Plakate hatten wirklich schon komödiantischen Charakter…ich erinnere mich gerne an Schwarzweiß-Lindner beim Currywurstessen zurück.
Bei einer Frau, die sich in Schwarzweiß beim shoppen fotografieren lassen würde…da wäre die Frage „was hat das mit Politik zutun“ schon deutlich präsenter.
„Männliche Eigenschaften“ gleichzusetzen mit „den richtigen Eigenschaften“ ist halt auch ein Bias. Auch wenn ich z.B. eine andere Art von Politiker bevorzuge, lässt sich nicht leugnen, wie erfolgreich eine Merkel ist mit ihrem „weiblichen Ausgleichgedöns“, plump gesagt. Ob das nun aber der Dosenöffner für alle anderen Frauen sein wird – wohl eher nicht.
Wenn dir wirklich nicht klar ist, warum die Ausspielung der Mitarbeiter bzw. Arbeiter allgemein „schlecht“ ist, dann macht die Diskussion nicht so wirklich Sinn. Dafür muss man schon eine sehr neoliberale Einstellung zu haben, um zu sehen, warum davon nur ein verschwindend geringer Teil der Menschen profitiert. Generös gerne als „die Wirtschaft“ zusammengefasst.
Es ist definitiv keine Chancengleichheit, wenn der Staat sich nicht einmischt. Es muss nur die richtige Art von Einmischung sein – wo sicher in vielen Dingen noch Änderungsbedarf und -zwang besteht. Das NRW-Gleichstellungsgesetz als Beispiel ist einfach Grütze, bei aller Liebe.
@ Balnazza
Zitat von dir
“ Das Frauen allgemein weniger kompetitiv-konfrontativ sind, was aber in unserem aktuellem Wirtschaftssystem, welches Mitarbeiter gegeneinander ausspielt (again, sage nicht ich, sagt die Soziologie), kommt extrem erschwerend hinzu. “
Hast du jemals mit Frauen zusammen gearbeitet ?
Es gibt nichts schlimmeres als eine Abteilung die nur aus Frauen besteht.
Frauen fabulieren sich gern nen Mist zusammen das in einer Welt ohne Männer nur Friede Freude Eierkuchen herrschen würde.
Die Realität ist aber das Frauen sich untereinander regelrecht zerhacken.
Da wird der anderen nichtmal die Butter auf dem Brot gegönnt.
Als Abteilungsleiter solch einer Abteilung erlebe ich jeden Tag so nen Mist.
Das hast du nahezu überall.
Männer sind auch meistens deutlich produktiver und belastbarer als Frauen.
Wo Frauen noch quatschen sich Giftpfeile um die Ohren hauen oder sich über sonst was austauschen sind die meisten Männer schon längst an der Arbeit. Auch ruhen sich Frauen gerne auf der Tatsache aus das sie nunmal Frauen sind. Sie schieben sich selber in die Opferrolle um dann weniger schwere Arbeiten verrichten zu müssen, oder damit man sie mit Samthandschuhen anfässt.
Wichtig… es sind nicht alle Frauen so und auch net alle Männer so
aber im großen und ganzen Verhält es sich sehr oft so.
Es gibt Frauen die rocken alles weg, die sind aber selten und
jene labern nicht oder verstecken sich in ihrer Opferrolle sondern handeln einfach.
Quoten sind in fast jeder hinsicht mist.
Sei es Frauenquote oder Migrantenquote.
Nur ne Behindertenquote lass ich gelten, da jene nun wirklich benachteiligt sind.
Aber Frauen und Migranten haben sofern sie wollen durchaus die gleichen Chancen wie Männer nur sie müssen es auch wollen.
Bei Frauen erlebe ich es immer wieder das sie sich beschweren das Männer mehr Geld verdienen. Aber die meisten wollen dann weder die schwere Arbeit wie Männer verrichten, noch deren Verantwortung tragen. Nur Bequeme Schichten/Arbeitszeiten haben u.s.w.
Bei Migranten das selbe, ich kenne welche die sind mit NICHTS hier hergekommen und haben es aus eigener Kraft geschafft sich hier hochzuarbeiten. Deutsch zu lernen sich weiter zu bilden und sich bestmöglichst mit einzubringen. Jene besitzen ihre Stellen nun zu recht und die besitzen auch meinen größten Respekt.
Aber auch hier gibts negativ Beispiele und solche sollten niemals eine Stelle nur dafür bekommen das sie nicht aus Deutschland kommen. Das ist nunmal am ende auch Rassismus.
Richtige Chancengleichheit kann nur herrschen wenn du Frauen Migranten und Männer nur als Menschen siehst und nach ihren Taten und Qualifikationen urteilst.
Aber selbst unsere moralischen Übermenschen im Land verfallen immer wieder in das Schema das sie die einen Bevorteilen wollen weil sie weiblich sind oder nicht aus diesem Land kommen und die anderen Benachteiligen wollen weil sie “Männer“ sind.
Das kann so nicht funktionieren und ist mehr ein Rückschritt als nen Fortschritt.
„Das ist aber ein Unterschied, den viele nicht verstehen wollen oder können, obwohl es eigentlich echt einfach ist.“
Ich verstehe es in der Tat nicht. Inwieweit führen Quoten zu Chancengleichheit?
Ich verstehe einfach nicht wieso die Leute so ein Problem mit der Quote haben. Wenn wir in einer Welt leben würden, in der Politiker nach Kompetenz ins Parlament gewählt würden, dann könnte ich das verstehen. Aber die Realität sieht ja schon etwas anders aus.
Wen juckt es denn ob da jetzt 80% korrupter Männer und 20% korrupter Frauen oder 50% korrupter Männer und 50% korrupter Frauen im Bundestag sitzen?
Die Politiker machen doch eh keine Gesetze. Die werden von den Firmen vorgegeben. Was ist also das Problem mit der Quote?
Hä das es aktuell scheisse läuft ist doch kein Argument dafür es noch beschissener werden zu lassen.
Ja aber es wird ja nicht schlimmer. Wieso sollte es? Ob du jetzt nen korrupten Mann da sitzen hast, der von irgendwelchen Firmen vorgegeben bekommt wie er bei Gesetzen zu stimmen hat oder ob das ne korrupte Frau macht, ist doch am Ende gar kein Unterschied.
Klar gibts auch unkorrupte Politiker aber als Wähler hast du ja nicht wirklich die Wahl. Die Parteien entscheiden wen sie auf die Wahlzettel stellen und wenn man Pech hat, bleiben da nur unangenehme Möglichkeiten.
Außerdem wurde schon oft genug bewiesen, dass die Parteien vor allem in kleinen Orten von alten weißen Männern kontrolliert werden und Frauen da einfach keine Chance haben. Einfach mal in die CDU-Statistiken gucken. Da kannst du auch nicht argumentieren, dass die alten Säcke bessere Politiker sind. Am Ende hast du halt ne Gruppe von Freunden die sich untereinander weiterhelfen.
Wenn die faktische Realität das Wahlsystem vorgeben würde, könnten wir uns die Wahlen sparen und einfach alle 4 Jahre Merkel fragen, mit wemi sie denn gerne als nächstes koalieren würde; genau so wählen wir doch seit 15 Jahren!
Die Hälfte der Sitze des Bundestages (ohne Überhang und Ausgleich) wird in Personenwahl gewählt. Da setzt sich Kandidat A gegen Kandidat B auf lokaler Ebene durch. Und das Parteibuch mag dabei eine Rolle spielen, dennoch bleibt es eine Personenwahl. Und diese Personen können sich durchaus kraft ihrer Qualifikation bewerben.
Was aber in keinem Fall eine Qualifikation darstellt, ist, eine Vagina zu haben!
Das Parteibuch mag nicht nur eine Rolle spielen. Es spielt meistens die größte Rolle. In den größeren Städten mag das nicht so stark verbreitet sein, aber außerhalb schon.
Männer sind nicht besser qualifiziert für die Politik weil sie einen Penis haben. Und sie werden auch nicht gewählt weil sie qualifiziert sind. Die Leute wählen doch meistens eh nur die selben 1-2 Parteien. Ich kenne nicht einen einzigen, der sich wirklich mit den Politikern beschäftigt. Da wird ne Stimme für die Partei abgegeben und das wars.
In der Politik spielen Kompetenzen einfach keine große Rolle. Es mag Ausnahmen geben aber man muss sich nur mal anschauen wie die Ministerposten vergeben werden. Keiner von den Leuten hat doch irgendeine Ahnung von der Materie bevor er Minister für Thema XY wird. Und wenn die Legislaturperiode vorbei ist, geht das ganze Know-How, das die Person gesammelt wieder flöten weil der Politiker entweder in die Wirtschaft geht oder einen anderen Ministerposten bekommt in dem er wieder bei 0 anfängt.
Ich hab jetzt leider keine Zahlen und lehn mich vielleicht etwas ausm Fenster wenn ich behaupte, dass da nicht so viele hochkompetente und unkorrupte männliche Politiker rumlaufen. Diese Leute würden im schlimmsten Fall einer wichtigen Position beraubt aber im Gegenzug hast du Tausende kleiner korrupter Amthors, die durch eine Frau ersetzt werden.
Für mich definitiv wert es auszuprobieren. Vor allem wenn das Gegenargument aus der Steinzeit kommt.
Sicher ist es ein Fehler, dass in der Politik praktische Kompetenzen weniger zu gelten scheinen, je höher das Amt ist – „politische“ Kompetenz dafür umso mehr. Wenn wir uns aber einig sind, dass eine Frauenquote – rein logisch betrachtet – eher zu weniger als zu mehr Kompetenz führt, dann ist „ist eh schon egal“ ein sehr schlechtes Argument.
Ich weiß, ich bastel jetzt ein Horrorszenario für viele, aber stellt euch einfach mal vor, die AfD wäre morgen an der Regierung. Und ich wähle jetzt nur die AfD, weil sie eine Partei von politischen Quereinsteigern ist, von Leuten, die überwiegend in der normalen Welt gearbeitet haben, ehe sie Politiker wurden. Jetzt stell dir mal vor, ein Ex-Berufssoldat der AfD würde Verteidigungsminister werden, ein Banker Finanzminister, ein Lehrer Kultusminister und so weiter. Ich würde das der AfD zutrauen, einzig weil dort die Qualifikationen tatsächlich vorhanden sind, während in den Altparteien hauptsächlich die Karriere „Kreißsaal-Hörsaal-Plenarsaal“ an der Spitze zu finden ist. Du kannst auch gerne die AfD durch eine fiktive linke Partei mit entsprechendem Personal ersetzen: Spätestens dann zählt dein Argument nichts mehr.
Und persönliche Anmerkung: Guck dir die linken Parteien an, dann siehst du, wo Quoten hinführen, von einer „Kobold“-Bärbock bis zu Göring-„wir brauche Zuwanderer, die sich in unseren Sozialsystemen wohl fühlen“-Eckhard. Übrigens halte ich Sahra Wagenknecht für eine der kompetentesten Frauen in der Politik. Die macht mit oder ohne Quote ihren Weg.
Es gibt auch Lehrerinnen, Soldatinnen, Anwältinnen etc. In jeder Branche findest du kompetente Frauen, die gerne in die Politik gehen würden.
Ich bin außerdem nicht der Meinung, dass eine Frauenquote zu weniger Kompetenz führt. Ich bin der Meinung, dass es so gut wie keinen Unterschied machen wird. Der eigentliche Nutzen liegt für mich darin, das alte System aufzubrechen. Wenn die ganzen Altherrenrunden in der Politik und Wirtschaft plötzlich ihre Macht mit Frauen teilen müssen, dann werden sich Dinge verändern. Vielleicht nicht radikal aber zumindest ein bisschen. Ich sehe das eher als einen ersten kleinen Schritt in die richtige Richtung.
Kompetenzen werden aber von Frauen genauso erworben wie von Männern, da wird es einfach keinen Unterschied geben. Und da macht es für mich auch gar keinen Sinn wieso sich die Leute so aufregen, als ob hier ein 50 KMh Tempolimit auf der Autobahn diskutiert würde.
Alle Argumente gegen eine Quote sind einfach zu schwach.
@Johann leider impliziert deine Überlegung, dass das System und die Menschen dahinter generell sexistisch seien, die existenz von Frauen in der höheren Politik (Merkel?!) beweisen aber das Gegenteil, weswegen deine Argumentation logisch keinen Sinn macht.
Frauenquoten sind, wie so vieles, nur eine weitere blödsinnige und überflüssige/fehlgeleitete Methode mehr Frauenrechte „durchzudrücken“. Was natürlich unnötig ist, da Frauen alle Rechte und möglichkeiten haben, die Männer haben und noch mehr.
Guck in die Wirtschaft: Den Großkonzernen können wir wohl unterstellen, dass sie eine knallharte Bestenauslese betreiben, weil es um Gewinnmaximierung geht, sonst nix.
Wenn du jetzt statt „der besten Person“ eine „Quotenfrau“ einstellst, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die Quotenfrau ist tatsächlich die beste Person, dann ändert sich am Ergebnis nicht. Oder die Quotenfrau ist nicht die beste Person, dann verlierst du Kompetenz.
Folge: Quoten können auf keinen Fall die Kompetenz heben. Im besten Fall ändert sich nichts, dann hätte es aber auch keiner Quote bedurft, weil es ausreichend kompetente Frauen gibt. Und in allen anderen Fällen, in denen also die Quote tatsächlich greift, verlierst du Kompetenz.
Ich sage doch gar nicht, dass das System sexistisch ist. Ich sage, dass die Leute an der Macht nur ihre Freunde in höhere Positionen zulassen. Es gibt Ausnahmen aber die Regel bleibt, dass nicht die kompetenten sondern eher die am besten vernetzten und sympathischen Personen nach oben kommen.
In der Wirtschaft hast du zwar Gewinnmaximierung aber das heißt doch nicht, dass sich deswegen nur die Besten durchsetzen. Das ist doch eine rein naive Denkweise.
Es wird einfach keinen Unterschied machen ob du da ne Frau hinsetzt oder nen Mann.
Im worst case musst du die Frau halt auf 1-2 Fortbildungen schicken und ihr etwas Zeit geben. Eine gesunde Firmenkultur regelt alle potentiellen Probleme von alleine. Das ist alles nicht so dramatisch wie ihr tut.
@kinki
Und ja Quoten können die Kompetenz heben. Wenn in einem Betrieb kompetente Frauen keine Chance bekommen aufzusteigen weil das ein reiner Männerverein ist (siehe Gamesbranche, etc.) wird die Quote einen Unterschied machen. Wie oft das passiert und wie oft es in die andere Richtung geht kann man halt nicht sagen weil wir keine Zahlen haben.
@Johann Franz:
Für diese Behauptung trägst du die volle Beweislast: „Wenn in einem Betrieb kompetente Frauen keine Chance bekommen aufzusteigen weil das ein reiner Männerverein ist …“
Das ist völlig aus der Luft gegriffen und insbesondere vom Ergebnis her gedacht: „Da gibts keine Frauen, dafür MUSS Sexismus der Grund sein“.
Und dabei komme ich dir sogar noch entgegen: Hätten wir diese Diskussion vor 50 Jahren geführt, hätte ich solche Chauviclubs für möglich erachtet. Aber heutzutage? Da will ich nicht ausschließen, dass der Firmenchef seinem Neffen einen Praktikumsplatz zuschanzt. Dasselbe täte der Chef aber auch für seine Nichte. Ansonsten gehts gnadenlos um Kompetenz, und eine F****ze zu haben, ist nunmal keine Kompetenz.