Ihr werdet den Fall sicher mitbekommen haben, da er durch alle Medien lief:
„Nach dem Wirbel um ihre Olympiazulassung hat die algerische Boxerin Imane Khelif ihr Achtelfinale bei den Sommerspielen nach nur 46 Sekunden gewonnen. Ihre italienische Gegnerin Angela Carini klagte nach wenigen Schlägen über Schmerzen in der Nase und gab auf. Den im Boxen üblichen Handschlag gab es nach dem Duell nicht.“ (Via)
Ich habe für diesen Fall eine klar Meinung: Es wird Zeit, dass in Sachen „Trans- und intersexuelle Frauen im Leistungssport“ endlich mal ein generelles Urteil geschaffen wird. Diese als Männer geborenen Frauen haben hier einen genetischen Vorteil gegenüber ihren Mitkonkurrentinnen. Ich bin ganz klar dafür, dass das verboten wird. Und das hat absolut nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, sondern ist die logische Entscheidung. Niemand will diesen Menschen das Recht entziehen, eine Frau oder ein Mann zu sein, sondern es geht schlicht und einfach darum, dass man hier einen unfairen Vorteil hat. Und das ist nun mal nicht gerecht!
Bei T-Online heißt es dazu:
Eines vorweg: Imane Khelif ist eine Frau. Niemand möchte ihr das Frausein absprechen. Dafür, dass sie männliche Geschlechtsmerkmale aufweist, kann die Boxerin nichts. Selbst wenn die Algerierin über XY-Chromosomen verfügte, würde sie das nicht automatisch zum Mann machen. Dennoch ist es naheliegend, dass die möglicherweise intersexuelle Boxerin von höheren Testosteronwerten im Blut profitiert. Und das verschafft ihr bei Olympia einen unfairen Vorteil ihren Kontrahentinnen gegenüber.
Dem ist nichts hinzuzufügen! Wie sieht Eure Meinung in dieser Sache aus?
*Edit*
Mir wurde gerade ein Artikel von einem Community-Mitglied verlinkt, in dem aufgezeigt wird, dass Imane Khelif eine geborene Frau ist. Sie hat wohl einen seltenen Gendefekt:
Imane Khelif ist nicht trans, sondern hat möglicherweise eine seltene genetische Disposition, eine Variante der Geschlechtsentwicklung. Laut einer Studie sollen 6,4 von 100.000 Frauen XY Chromosomen aufweisen. Ja, ein Y-Chromosom macht einen nicht automatisch zum Mann. Es gibt auch Frauen mit XY-Chromosomen, die Kinder zur Welt gebracht haben. (Via)
Ich bin jetzt ziemlich verwirrt und weiß selbst nicht, was hier die richtige Vorgehensweise ist. Ein super schwieriger Fall!
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Nicht wirklich schwierig. cis Frau, wieso sollte sie ausgeschlossen werden? Wurde Michael Phelps ausgeschlossen weil er diverse genetische Vorteile hat? Ist im Sport eben so. Beim Basketball spielst eher auch nicht mit, wenn du 1,60cm bist.
Wenn man sich die Möglichkeiten anschaut, die die Biologie so bietet, dann fürchte ich, dass es zu viele Varianten des menschlichen Genoms einerseits und der menschlichen Körperentwicklung andererseits gibt, als dass es möglich wäre, mit rein abstrakten Kriterien den letzten Sonderfall unter Milliarden Menschen zu erfassen.
Um die eigentliche Frage drücken wir uns doch herum: Was verstehen wir unter fairem sportlichen Wettbewerb? Wir sind uns sicherlich einig, dass – soweit es körperliche Sportarten angeht – die Unterscheidung zwischen Mann und Frau als Wettbewerbsklassen in 99,9% aller Fälle für Resultate sorgt, die wir als fair empfinden.
Und jetzt gibt es halt 0,1% oder noch weniger „Mutanten“ unter uns. Das meine ich nicht despektierlich; jedes höhere Leben beruht auf Mutation. Und ich frage einfach mal, ob wir es als fair empfinden würden, einen X-Men-Mutanten auf „normale“ Sportler loszulassen. Wolverine beim Boxen? Beast beim Turnen? Natürlich ist das Fiktion, aber ist es nicht sowas ähnliches wie eine Superkraft, wenn eine Frau im Ergebnis allen anderen Frauen bei weitem körperlich überlegen ist? Dabei interessiert mich nicht, welches Genom sie hat, welche Pubertät sie durchlaufen hat oder welche Präparate sie genommen hat; solange das Ergebnis etwas ist, was nicht auf Spinat und Training beruht, geht es letztlich in Richtung Superkraft.
Und das führt uns letztlich zur Frage: Schützen wir die Mehrheit oder schützen wir die Minderheit? Ich kann Imane Khelif verstehen, wenn sie ihr Teilnahmerecht als Frau einfordert, aber ich kann auch die tausend anderen Frauen verstehen, die dadurch den fairen Wettstreit gefährdet sehen.
Ich persönlich tendiere dazu, den Schutz der Mehrheit zu bevorzugen, wobei ich gerne zugebe, dass ich dabei auch das jüngst in Kraft getretene Selbstbestimmungsgesetz im Hinterkopf habe: Jetzt mal ehrlich: glaubt ihr, Frauenfußball, Frauentennis, allgemein Frauensport, hätte noch eine Grundlage, wenn jedes Team zum Teil aus Männern besteht, die sich dieses Jahr mal als Frau fühlen? Und nein, Imane Khelif fällt nach meinem Verständnis nicht in diese Kategorie, aber die Problematik ist letztlich dieselbe.
Wie gesagt, das ist kein Ergebnis, das ich mit rein abstrakter und logischer Schlussfolgerung erreiche, aber mein Bauch sagt mir, dass das, was gerade in Paris läuft, einfach falsch ist.
Es gibt eigentlich keine professionelle Sportart bei der Erfolg nur auf „Training und Spinat“ beruht. Da wird eigentlich fast immer auf genetische Veranlagung geschaut. Sei es die Hand- und Fußgröße beim Schwimmen oder die Körpergröße beim Basketball oder Turnen.
Und solche Vorteile können theoretisch sicherlich auch durch Mutationen hervorgerufen werden, ab wann zieht man da die Grenze?
Ich denke eine Einteilung in Mann oder Frau (genetisch) ist das Maximum was möglich ist. Selbst wenn es einen Nachteil für die Mehrheit darstellen könnte.
Ob Imane Khelif nun genetisch eine Frau oder ein Mann ist weiß ich nicht und du sicherlich auch nicht. Die medizinischen Tests, die für die Teilnahme an den Olympischen Spielen notwendig sind wurden scheinbar von ihr „bestanden“, sie wurde schließlich zugelassen.
Welche das genau sind weiß ich nicht, aber vielleicht weiß da jemand genaueres?
PS: Im Sport nach „Selbstbestimmungsgesetz“ einzuteilen ist natürlich Quatsch und wird so sicher auch nicht kommen. Auch Personen, die von Mann zu Frau transferiert sind bei den Frauen im professionellen Bereich antreten zu lassen finde ich Unsinn.
Ein gutes Beispiel für einen Gendefekt: Matthias Schlitte
Der wurde damit dann halt 2022 Weltmeister und 7 mal Deutscher Meister.
Und ganz ehrlich, das ist wirklich sehr unfair für die große Mehrheit.
Michael Phelps ist auch ein sehr krasses Beispiel für sowas. Der hat die Genlotterie in mehrfach gewonnen.
Würde diese Kontroverse für die Menschen nicht so viel Leid verursachen, wäre es glatt amüsant.
Da ist etwas, das will in keine Schublade passen. Das wiederum führt zu schrägen, blöden, herzlosen, verachtenden Vorschlägen.
Ich denke, wir haben hier etwas, was sich nicht lösen lässt. Und wir sollten lernen, es auszuhalten.
Frauensport: Operation durchgezogen mit Hormonbehandlung
Männersport: alles noch vorhanden
Sonstige: möchtegern Trittbrettfahrer-in ausschliessen von Wettbewerben
sorry is meine Meinung
Das ist aber Quatsch, selbst wenn du deinen Lümmel abschnippeln lasst und östrogene oder ähnliches nimmst ist dein ganzer Knochenbau, deine strucktur,dein Bindegewebe usw ganz anders als bei Frauen
Meinst du denn eine Frau die jetzt man ist könnte im Männer boxen mithalten? Ich glaube nicht und das würde auch keiner erwarten aber andersrum ist es ok?
Der Knochenbau unterscheidet sich nicht sonderlich, soviel dazu. Kein seriöser Wissenschaftler wird btw anhand eines Skeletts das Geschlecht feststellen ^.^
Bundegewebe ändert sich unter HRT ebenso. Unterschied zwischen cis Frauen und trans Frauen nachn paar Jahren HRT ist kaum vorhanden, je nach genetischer Veranlagung sind cis Frauen auch stärker. Natürlich spielt auch die Rolle wann mit HRT angefangen wurde. Vor der Pupertät? Dann gibts sowieso keinen Grund ihnen zu verbieten an solchen Wettbewerben teilzunehmen.
Gibt genug Transmasc Sportler, wo ist das Problem? Natürlich können einige mithalten. Der Prozentsatz von Transmenschen an der Gesamtbevölkerung ist nur verschwindend gering, dass diese auch noch Leistungssport machen umso wahrscheinlicher, dann noch Talent haben nochmal weniger.
Da sieht man mal, wie ideologisch verblendet ihr derzeit seit.
JEDER Wissenschaftler kann anhand des Skelettes das Geschlecht bestimmen. JEDER. Der Knochenbau von Männern und Frauen ist so signifikant unterschiedlich, dass das wohl sogar Laien auffallen würde.
Alles andere ist dementsprechend genau so Blödsinn, den du von dir gibst. Jeder einzelne Punkt ist mit einer einfachen Google Suche zu widerlegbar.
wenn eine Person nicht die 100% zur Anpassungsänderung gibt, hat diese Person es sich nicht verdient in der entsprechenden Abteilung mitzumachen und sollte als sonstige gewertet werden und ausgeschlossen werden
Wir sprechen hier vom Profisport da kann man sowas verlangen.
Menschen die einen Sport nie schauen regen sich über das Ergebnis auf was sie nicht gesehen haben und hauen eine unpassende und widerwärtige These,Falschbehauptung und Forderung raus ohne auch nur mal 5 Sekunden nachzudenken.was man doch von selbsterklärten Fachkräften und Genetik Experten auf der Welt erwarten dürfte..schlimm..
Was für ein Aufstand um nichts eigentlich, die traurige Welt von heute.
Zwei Möglichkeiten:
1. Sie ist eine Frau => als Frau geboren = Sie darf bei Frauen antreten
2. Sie ist Mann als transgender => darf natürlich NICHT antreten.
Alles andere sind halt genetische Vor und Nachteile. Oder sollen bald Leute mit größeren Händen, größeren Muskeln, Körpergröße auch alle nicht mitmachen dürfen?………..
Wenn Sie also eine Frau ist, ohne OP`s bzw. also das OHNE künstlich nachgeholfen wurde, dann ist das so! Deal with it.
Wenn es so unfassbar egal ist, wer wie wo genetische Vor und Nachteile hat, wieso gibt es dann die Paralympics? (das ist bewusst eine Hyperbel und ein Hot Take)
Michael Phelps gehörte zu den erfolgreichsten und vielseitigsten Schwimmern. Seine Lungenkapazität ist doppelt so groß, wie die eines durchschnittlichen Menschen und sein Körper produziert nur halb so viel Milchsäure, wie der eines durchschnittlichen Leistungssportlers. Er wird als Laune der Natur gefeiert und dieeer Umstand war sicherlich hilfreich im Verlauf seiner Schwimmkarriere. Hätte Michael Phelps deiner Meinung nach auch bei den Paralympics teilnehmen sollen?
Und daran merkt man sehr schnell, dass es nicht um den „Schutz“ des Frauensports geht, sondern um den Schutz einer sehr eng gefassten Idee, wie eine Frau angeblich zu sein hat.
Steve: Die Überschrift stimmt immer noch nicht. Imane Khelif ist auch nicht intersexuell…
Lasst mich bitte aus Eurem fanatischen Kreuzzug raus. Ihr (beide Seiten) habt doch echt den Schuss nicht mehr gehört!
Es ist also ein „fanatischer Kreuzzug“ richtigzustellen, dass Imane Khelif eine biologische Frau mit zwei XX-Chromosomen ist?
Sie wurde 2023 einmal angeblich wegen zu hoher Testosteronwerte durch den IBA disqualifiziert. Das IOC hat aber klargestellt, dass diese Disqualifikation willkürliich war und nicht den Regeln entsprach. Übrigens ebnete diese Disqualifikation einer russischen Athletin den Sieg. Weil es in der Vergangenheit schon öfter zu solchen „Vorfällen“ zugunsten russischer Athletinnen kam und u a. wegen Korruption sowie der Nähe zu Putin, existiert der IBA heute nicht mehr. Es war auch der ehemalige Vositzende des IBA der das Gerücht um die XY-Disposition in Umlauf brachte. Um es auf den Punkt zu bringen: Das sind Fake News.
Darauf habe ich mich in meinem vorherigen Kommentar bezogen: Es ist sehr interessant, dass manche unter „Fairness“ verstehen, dass ja mit einer Leistungssportlerin etwas nicht stimmen kann, wenn sie angeblich nicht feminin genug aussieht und/oder erfolgreich in ihrer Sportart ist.
Wir haben Deinen Standpunkt verstanden, da Du ihn in diesen Comments X Mal dargelegt hast. Und ja, dieser Drang, immer recht haben zu wollen und „bis auf den Tod“ seine eigene
politische AgendaMeinung durchdrücken zu wollen, ist in der aktuellen Zeit sehr anstrengend und nimmt teilweise fanatische Züge an – wie gesagt: von beiden Seiten!Gott, wie sich die Leute hier wieder echauffieren. Ein Mann beim Frauenboxen hat einen Vorteil. Punkt. Ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt. Ich verstehe nicht warum das IOC nicht einfach ne 3te Kategorie aufmacht. Ende der Diskussion.
Es gibt nur zwei Geschlechter, daran wird es liegen.
Stimmt nicht.
Ich finde die Beobachtung der „Diskussion“ sehr spannend. Zeigt wie das Vehikel „Sport“ erfolgreich transfeindliche Talkingpoints in die Mitte der Gesellschaft trägt.
Usain Bolt war doch so ein Ausnahme-Athlet. Von allen gefeiert und verehrt für seine unglaublichen Leistungen. ABER:
„Warum können manche Menschen so viel schneller rennen als andere? Mit einer Gewebeprobe des Weltrekordlers könnten die Forscher des Dortmunder Max-Planck-Instituts diese Frage vielleicht beantworten. Das Team um Stefan Raunser hat nämlich das Zusammenspiel von Schlüsselproteinen bei der Muskelkontraktion aufgeklärt. „Mit der Kryo-Elektronenmikroskopie können wir natürliche Veränderungen von Muskelproteinen beobachten. Damit könnten wir auch herausfinden, ob sich das Zusammenspiel der Proteine bei Usain Bolt von dem bei anderen Menschen unterscheiden“, erklärt Raunser, Leiter der Abteilung Strukturelle Biochemie am Max-Planck-Institut für molekulare Physiologie.“
Und weiter: „Besondere Konstellationen könnten also zu einer optimalen Kraftentwicklung führen, die andere Sprinter nicht erreichen. „Wahrscheinlich besitzen alle Spitzensportler Gene, die sie zu Höchstleistungen befähigen“, sagt Raunser.“
https://www.mpg.de/10659424/muskel-aktin
Das gibts doch nicht!
Übrigens eine Erkenntnis die im Sport nicht neu ist. Mark Cavendish sagte vor kurzem „“If you’ve got my body type now, don’t start cycling, because them days are gone.“
Ich frage mich ja bei dem Thema: Warum ist euch Fairness im Sport nur immer dann wichtig IST wenn trans Menschen daran beteiligt sind? Und hier ist nicht mal eine trans Frau dran beteiligt. Das macht die ganze Aufregung auf Social Media noch peinlicher. Aber wenn Matthias Schlitte mit seinem angeborenen kräftigeren rechten Arm andere Männer beim Armdrücken zerstört hat, krähte kein Hahn danach. Der war dann eben „talentiert“…
Ach und eins noch: „Niemand möchte ihr das Frausein absprechen.“ Oh doch, siehe: https://x.com/christophploss/status/1818986423208341505 und von dieser Art Tweets gibts es sehr sehr viele.
Was du hier machst, nennt sich „False Equivalence Fallacy“.
Eine falsche Äquivalenz liegt vor, wenn zwei Dinge so verglichen werden, als ob sie gleichwertig wären, obwohl es erhebliche Unterschiede zwischen ihnen gibt.
In diesem Fall setzt das Argument die natürlichen genetischen Variationen innerhalb desselben Geschlechts (wie die vorteilhaften Eigenschaften von Bolt) mit den geschlechtsbedingten physiologischen Unterschieden zwischen Männern und Frauen gleich. Diese beiden Situationen sind nicht gleichwertig, da die Art, der Ursprung und die Auswirkungen der Vorteile grundlegend unterschiedlich sind.
Genetische Ausreißer vs. geschlechtsspezifische Unterschiede: Der Irrtum besteht darin, dass die genetischen Variationen bei männlichen Athleten (z. B. die Flügelspannweite von Phelps) mit den physiologischen Unterschieden zwischen männlichen und weiblichen Körpern verglichen werden, was irreführend ist, da diese Unterschiede auf völlig unterschiedlichen biologischen Faktoren beruhen.
Wie ich unten schon beschrieben habe, vermischst du bei „Frauen“ mit Swyer Syndrom Genotyp und Phänotyp. Khelif ist genetisch gesehen männlich, und hat, für jeden neutralen Beobachter leicht feststellbar, die männliche Pupertät hinter sich.
Weswegen übrigens auch die International Boxing Association Khelif nicht in der weiblichen Kategorie zulässt.
„Weswegen übrigens auch die International Boxing Association Khelif nicht in der weiblichen Kategorie zulässt.“
Das IOC hat mitgeteilt, dass der Ausschluss von Khelif „willkürlich” und keine “ordnungsgemäße Vorgehensweise” gewesen sei. Nicht ohne Grund wurde die IBA vom IOC ausgeschlossen. Denn dort bestehen Verbindungen nach Russland -> https://www.lemonde.fr/en/sports/article/2022/12/11/putin-s-ally-running-world-amateur-boxing-looks-to-uphold-russian-soft-power_6007349_9.html
Die Ergebnisse von dort sind also mit äußerster Vorsicht zu betrachten und erstmal eine reine Behauptung. Und wenn es einen Gentest benötigt um festzustellen in welcher Kategorie ein Athlet am Wettkampf teilnimmt, dann ist es alles nur nicht leicht feststellbar. Und das schon gar nicht für einen Beobachter.
Und für mich besteht hier kein Irrtum beim Vergleich. Denn in seinen Auswirkungen auf den Sport muss man konstatieren das ein Bolt und ein Phelps ihre Konkurrenz absolut dominiert haben. Während Khelif nicht besonders herausragend gegen andere cis Frauen abgeschnitten hat: 2018 wurde sie Siebzehnte, 2019 landete sie auf Platz 33, 2022 verlor sie im Finale.
Aber lasst euch weiter von einer Rechtspopulistin wie Giorgia Meloni vor den Karren spannen.
Ich halte mich ja schon echt lange zurück, aber irgendwann ist genug.
Du bezeichnest andere als für Populisten anfällig, gehst aber selbst überhaupt nicht auf die Widerlegung deiner Argumente ein, sondern spinnst hier aus einer am Rand erwähnten Organisation direkt die Verbindung des anderen Posters zu Russland sowie Rechtspopulisten. Ist ja auch einfacher den Anderen mundtot zu machen als (auf verlorenem Posten) zu argumentieren.
In jedem deiner Kommentare hetzt du gegen Leute die anders denken als du (auch immer schön mit „euch“, wer auch immer das sein soll), Populisten wie du Sie nennst, übernimmst aber in so einem Maß die Argumente anderer, dass dein gesamter Kommentar 20 Minuten bevor er gepostet wurde schon vom Vorkommentar komplett widerlegt ist. Wer ist hier also der der immer nur einfache Meinungen übernimmt ohne selbst nachzudenken?
Und was soll allgemein immer diese komplette Relativierung und Zunichtemachen aller Sachen nur weil irgendein extremer Randfall leicht dagegen spricht? Wenn jegliche genetische Vorteile unfair sind dann sollten wir also den Frauensport abschaffen? Ach besser direkt Sport verbieten, das basiert ja praktisch auf Ungleichheit. Jemand größer als der kleinste Mensch der Welt? Beine kürzen, kann ja nicht sein dass der schneller von A nach B kommt.
Dieses konstante Schlechtreden von ALLEM geht mir so auf den Sack.
Es ist wirklich kein Wunder dass die Gesellschaft immer weiter auseinander geht wenn keine Seite bereit ist ihre eigene Position zu hinterfragen wenn es solide Gegenargumente gibt.
So genug. Das musste jetzt mal sein.
Grundsätzlich ist die Frage was fair oder nicht fair ist ja eine gute. Und wenn regeln geändert werden müssen ist das auch so.
Die Kritik am boxverband ist ja nun auch nicht neu. Und ja der Chef da ist mit putin ziemlich dicke.
Wenn wir das alles mal ausblenden bleiben 2 Dinge.
1. eine Diskussion über das für und wieder der Zulassung zum den spielen darf gerne geführt werden von den verantwortlichen.
2. was aber nicht geht ist das verbreiten von falsch Informationen. Sie ist keine transfrau und nach aktuellem Stand eben kein Mann. War sie auch nie. Was für Argumente man da jetzt auch bringt das sind die aktuellen Fakten.
Eine Diskussion darf aber nicht dazu führen dass sich Medien und Internet darauf stürzen und gegen transpersonen hetzen weil das passiert gerade.
Die Behauptung von Thyuda die Boxerin Imane Khelif sei „genetisch männlich“ basiert auf eine Entscheidung des IBA die Boxerin vom Wettbewerb auszuschließen. Auch wenn nur am Rande erwähnt ist der Kontext zur Einordnung das dort Verbindungen zu Putin bestehen für die Einschätzung der Glaubwürdigkeit des IBA wichtig. Das dort Russland offenbar seine Finger mit im Spiel hat, hab ich ja nicht erfunden sondern mit einer Quelle belegt. Das IOC zweifelt die Entscheidung des IBA ebenfalls an.
Den Shitstorm ins Rollen gebracht, hat übrigens Giorgia Meloni mit folgendem Tweet.
https://x.com/GiorgiaMeloni/status/1819069773948358713
Sollte man wissen bevor man ins gleiche Horn bläst und dabei jede Menge Falschinformationen reproduziert. Siehe Christoph Ploß der davon spricht das „biologische Männer in Frauenwettbewerben Frauen verprügeln“ würden.
Und ja, die „Fairness-Debatte“ wird aus meiner Sicht nicht fair geführt. Bisher wird sie auf dem Rücken von trans- und intersexueller Menschen geführt. Obwohl nicht mal beteiligt. Von ihnen werden Bilder akribisch geprüft, ob nicht doch irgendwo ein Penis zu sehen ist, während andere Sportler mit einem offensichtlichen Vorteil auf Grund eines genetischen Defekts (Matthias Schlitte) gefeiert werden wie Helden.
Ich verteidige hier übrigens nur eine Minderheit die in den feuchten Träumen von Rechtspopulisten aus dem Wettkampfsport wohl ausgeschlossen werden. An dem Tweet von Christoph Ploß sieht man schön wie der Sport genutzt wird um die Rechte (Selbstbestimmungsgesetz) von trans Menschen anzugreifen. Mir tut es nicht leid, dass ich mich bei der Verteidigung dieser nicht Kompromissbereit zeige.
@Matze
Beim antworten verklickt?
@Schloos
Tja jetzt sind wir also beim einfach weiterreden angekommen. Aber egal, dann halt so.
>Putin
Falls das in meinem letzten Post nicht klar genug war hier noch einmal deutlich, ich habe keinen Plan wer das IBA ist(ich distanziere mich hiermit aber auch ausdrücklich NICHT) und das tut auch nichts zur Sache, weil ich mich lediglich darauf bezogen habe wie du alle Argumente ignoriert hast als du gesehen hast dass du hier mit einem (aus deiner Sicht klaren) Nazi/Putin-Vergleich punkten kannst. Egal ob das IBA denen nahe steht oder nicht ist das trotzdem eine Antwort auf lächerlichem Niveau.
Und wen interessiert es wer das losgetreten hat? Ich bezweifle übrigens stark dass Meloni die Erste war die dazu ein Wort geäußert hat, nicht jeder hockt den ganzen Tag auf Twitter, einige Leute gucken z.B. auch die Olympischen Spiele.
Dann einmal kurz zur „Fairness-Debatte“: Soweit ich das sehe gibt es z.B. die „Fußball WM“ und die „Fußball-WM der Frauen“. Wir sehen also einmal eine offene Klasse und eine geschützte Frauenklasse. Dein „Vergleich“ basiert auf zwei geschützten Klassen und ist damit hinfällig.
Und das „Verteidigen“ ist so eine Sache, zum Beispiel verteidigt hier ja die „Ausschluss“-Seite Ihrer Meinung nach das weibliche Geschlecht. (Auf den Nazivergleich gehe ich mal nicht weiter ein, das hatten wir ja schon..). Da mit „Selbstbestimmungsgesetz“ anzukommen zieht nicht, ich geh auch nicht in den Kindergarten und besteh darauf da in die Gruppe zu dürfen weil ich mich wie 4 Jahre fühle. Und naja, die Rechte des Einen hören auf wo die des Anderen anfangen und soweiter, sollte man ja kennen.
Disclaimer: Kein Plan wer Christoph Ploß ist, ich würde aber allgemein von Twitterkonsum abraten. (DER HAT ABER X GESAGT ALSO IST DAS NAZI, ist btw auch tolles argumentieren.)
@Arax Ich merke (Zitat:“ich habe keinen Plan wer das IBA ist“, „Ich bezweifle übrigens stark dass Meloni die Erste war die dazu ein Wort geäußert hat“, „Kein Plan wer Christoph Ploß“) du bist einfach uninformiert und hast keine Lust dich zu informieren.
Du bist auch nicht bereit dich inhaltlich mit meinen Argumenten zu befassen, obwohl ich die Quellen verlinke. Da fehlt mir persönlich die weitere Lust mir dir zu diskutieren, da von deiner Seite aus kein Interesse besteht dich zu informieren oder selbst die Diskussion inhaltlich zu bereichern.
Das Christoph Ploß übrigens ein Nazi sei, legst du mir in den Mund. Überhaupt bist du der Einzige der das Wort „Nazi“ hier in den Kommentaren bisher verwendet hat. So viel zum vorbildlichen Argumentieren. Das er aber aktueller Bundestagsabgeordneter der CDU/CSU wäre wichtig zu wissen gewesen.
Wenn du also jemanden belehren möchtest wie man deiner Meinung nach fair und angemessen diskutiert, geh doch bitte mit gutem Beispiel voran.
@Schloos
Mal wieder alles ignoriert bis auf meine ehrliche Aussage nicht zu wissen wer das ist. Ich über hier Kritik an deiner Argumentationsweise an sich und gebe noch 10% Meinung zum Thema dazu. Warum gehst du auf nix ein, schreibst aber 4 Absätze zu etwas was nicht mal annähernd der Kern meines Posts ist?
Egal, immerhin ich will weiter auf Punkte des Anderen eingehen:
„fehlt mir (..) weitere Lust mir dir zu diskutieren“
‚weitere‘??
„du bist einfach uninformiert und hast keine Lust dich zu informieren.“
Es ging mir in meinen Aussagen um deine ‚Argumentation‘, das habe ich damit noch einmal deutlich machen wollen, scheinbar immer noch nicht deutlich genug.
Und das mit Meloni glaubst du doch selbst nicht, Stammtische und Social Media war voll mit dem Zeug, seit der Olympia Eröffnung, da braucht es keine Meloni um das loszutreten.
„Du bist auch nicht bereit dich inhaltlich mit meinen Argumenten zu befassen“
Welche Argumente? Du gehst hier auf nix ein was andere schreiben und haust weiter neue Talkingpoints raus, wer geht hier also nicht auf Argumente ein?
„Diskussion inhaltlich zu bereichern“
Siehe oben, Ich übe hier hauptsächlich Kritik an deiner Argumentation, dazu brauche ich kein IBA, Meloni und Ploß.
„Das Christoph Ploß übrigens ein Nazi sei“
Leseverständnis?
„Überhaupt bist du der Einzige der das Wort „Nazi“..“
Hyperbel? War das CAPSLOCK nicht deutlich genug?
„geh doch bitte mit gutem Beispiel voran.“
Gut, ein ‚gutes Beispiel‘ würde ich meine Posts jetzt nicht nennen, dafür waren die etwas zu geladen, aber das passiert halt wenn man so ‚argumentiert‘ wie du, sich immer als tapferer Opferverteidiger gegen das Böse darstellt. Hab trotzdem versucht ehrlich und bei Argumenten zu bleiben und auf deine Posts einzugehen. Was habe ich davon? Jemanden der seine ‚Wahrheit‘ predigt, dann Kritik bekommt, auf diese nicht eingeht sondern einfach weitermacht als wäre nichts passiert. Spricht man ihn darauf an tut er was? Einfach weitermachen.
Naja reicht, mir ist mein Kommentar hier etwas zu unfreundlich geworden – und ich erwische mich wieder wie ich das in 4 Zeilen Text rechtfertigen möchte. Aber genug. Kann sich ja jeder Leser hier selber seine Meinung bilden.
Von russischen Medien wurde auch der Intersex Quatsch verbreitet. Der dann schön von „seriösen“ Seiten wie T-Online verbreitet wird.
Keine Ahnung, wen du mit „euch“ meinst.
Ich kann nur für mich selbst sprechen und mir ist Fairness im Sport immer sehr wichtig.
Deswegen gibt es in den meisten Sportarten, bei denen es um Kampf oder Kraft geht, Gewichtsklassen, auch innerhalb des Geschlechts.
Weswegen ein Manny Pacquiao auch niemals gegen einen Muhammad Ali antreten hätte dürfen, ob wohl beide Ausnahmetalente waren und folgerichtig dominiert haben.
Bei anderen Sportarten gibt es Ligen – „unten“ spielen alle „Schlechten“ zusammen und „oben“ spielen alle „Guten“ zusammen.
Weswegen ein Cristiano Ronaldo auch nicht in der D-Jugend kicken sollte.
Auch ist in seriösen Sportarten Doping verboten. Hierdurch kann man z. B. seine Muskelmasse erhöhen, was zurecht als unfair angesehen wird.
Imane Khelif hat aufgrund ihrer Genetik, da sie einen männlichen Körperbau hat, einen Vorteil. Eher sollte man sagen: Alle anderen Kämpferinnen haben einen Nachteil.
Ein Athlet, der aufgrund seiner Genetik mit einem Bein geboren wurde, sollte auch nicht gegen einen Athleten mit zwei Beinen antreten.
Bei Imane Khelif hat die Natur „gedopt“ könnte man sagen – da kann niemand etwas dafür und Imane Khelif ist deswegen auch nicht weniger OK, als andere Menschen, es bleibt jedoch unfair.
Die logische Konsequenz deiner Denkweise wäre Männer und Frauen Trennung ganz abzuschaffen und nur noch einen Wettbewerb für alle Menschen abzuhalten. Wer kann das wollen?
Die Lupe auf Transmenschen bei dem Thema kommt daher, dass die Teilnehmer schon immer nach Geschlecht getrennt werden und die Geschlechterfrage damit zentral im Fokus steht.
Ich hoffe, dass ihr wisst, was Genotyp und Phänotyp bedeutet. Jemand, der die XY-Chromosomen hat, ist genotypisch männlich, aber aufgrund einer Mutation hat die Person einen weiblichen Phänotyp. Die Person ist biologisch gesehen immer noch männlich, weist aber weibliche Geschlechtsmerkmale auf. Deswegen ist es durchaus korrekt, Khelif nicht gegen Frauen antreten zu lassen.
Auch dass „Frauen“ mit XY-Chromosomen Kinder zur Welt gebracht haben, ist bestenfalls intellektuell unehrlich. Diese Personen produzieren keine Gameten, die Körper sind dazu gar nicht in der Lage – in extrem seltenen Fällen gelang eine Befruchtung durch IVF mit Spenderzellen. Weniger als 20 solcher Fälle mit Swyer Syndrom sind dokumentiert. Aufgrund dieser extremen Randerscheinung ganze Regelungen ändern zu wollen ist völlig irrsinnig, reiht sich aber natürlich nahtlos in die von Links so heiss geliebte Diktatur der Minderheit ein.
Wenn jetzt einige ganz kreative Papageien die Michael Phelps problematik nachplappern oder generell darauf hinweisen, dass genetische Vorteile eben zum Sport dazugehören: Warum dann nicht gleich überall konsequent die Geschlechtertrennung abschaffen?
Hätte man mir vor zehn Jahren gesagt, dass South Park Episoden Realität werden und diese Zustände auch noch wehement verteidigt werden, ich hätte die Personen für verrückt erklärt.
Aber hier sind wir nunmal.
„Deswegen ist es durchaus korrekt, Khelif nicht gegen Frauen antreten zu lassen.“
1. Steht überhaupt nicht fest, dass sie eine XY-Frau ist.
2. Ist das anatomische und hormonelle Geschlecht im Falle einer XY-Frau weiblich und nicht männlich!
Das stimmt halt einfach nicht.
Beide Punkte. Das mag vielleicht für andere genetische Anomalien stimmen, aber nicht für das Swyer Syndrom. In jedem Fall hast du nicht verstanden, was Phäno- und Genotypen sind.
Deine Uninformiertheit macht jedwede weitere Diskussion überflüssig, sorry.
Klär mich mal auf, laut meinem Fachbuch sind beim swyer Syndrom keine gonaden nachweisbar. Wie genau durchläuft dieser Mensch dann etwas in der Pubertät?
Und wo genau stand jetzt das die Dame an diesem Syndrom leidet?
Dein Fachbuch, hm? Also, da dein „Fachbuch“ das ja anscheinend nicht benennen kann:
1.) Partielle Gonadenfunktion: In einigen Fällen des Swyer-Syndroms oder ähnlicher Erkrankungen kann es zu einer partiellen oder atypischen Gonadenfunktion kommen. Dies kann zu einer gewissen Testosteronproduktion führen, wenn auch in der Regel nicht in dem Ausmaß, wie es bei der typischen männlichen Entwicklung der Fall ist.
2.) Nebennieren: Die Nebennieren produzieren sowohl bei Männern als auch bei Frauen geringe Mengen an Sexualhormonen, einschließlich Testosteron. Bei bestimmten DSD-Bedingungen kann es zu einer Überproduktion von Nebennieren-Androgenen kommen, was zu einem höheren Testosteronspiegel führt. Dies ist z. B. bei der kongenitalen adrenalen Hyperplasie (CAH) der Fall, wird jedoch in der Regel nicht mit dem Swyer-Syndrom in Verbindung gebracht.
3.) Androgeninsensitivitätssyndrom (AIS): Bei Personen mit kompletter oder partieller AIS reagiert der Körper nicht in der üblichen Weise auf Androgene (wie Testosteron). Bei partiellem AIS kann der Körper normale oder sogar erhöhte Mengen an Testosteron produzieren, aber die Reaktion des Körpers auf dieses Hormon ist atypisch. Dies kann zu einer Reihe von Phänotypen führen, von überwiegend weiblich bis hin zu uneindeutigen Genitalien.
4.) Gemischte Gonaden-Dysgenesie (MGD): Hierbei handelt es sich um eine weitere DSD, bei der die Betroffenen sowohl Eierstock- als auch Hodengewebe haben. Durch das Vorhandensein von Hodengewebe kann Testosteron produziert werden, was zu höheren Werten im Körper führt.
5.) Andere endokrine Erkrankungen: Seltene endokrine Störungen können ebenfalls zu erhöhten Testosteronspiegeln führen, selbst bei Personen mit Erkrankungen wie dem Swyer-Syndrom. Dabei kann es sich um Tumore oder andere Anomalien handeln, die die Hormonproduktion beeinträchtigen.
Wo das mit Swyer-Syndrom steht? Ich traue dir zu, zu Googlen. Kurze Antwort: Überall :).
Selbst deine Logik ist für das Argument nicht dienlich. Dann gäbe es nämlich nur noch eine Erklärung: HRT. Dann hätte man bewusst einem „Mädchen“ Testosteron HRT unterzogen.
Es ist nicht verifiziert, dass die Athletin eine XY-Frau ist. Tu nicht so, als ob das eine Tatsache wäre. Beim Swyer Syndrom setzt unter der Pubertät u. a. keine weitere Entwicklung der Geschlechtsmerkmale und auch keine Vermännlichung ein. So viel zum Thema Uninformiertheit.
Ich bin irritiert. Reden wir jetzt über das dieses Syndrom oder über Krankheiten die so ähnlich sind? Weil laut Google das swyer Syndrom im Regelfall durch das fehlen von gonaden einher geht. Da erschließt sich mir die Entwicklung in der Pubertät nicht weder in die eine oder in die andere Richtung. Also die These dass beim swyer Syndrom die männliche Pubertät durchgemacht wird kann ich aus den zur Verfügung stehenden Infos so gar nicht herauslesen. Also was nun? Hat die Frau das Syndrom oder nicht? Oder hat sie was anderes? Oder gar sie zusätzlich noch Testosteron bindend tumore? Oder eine Überproduktion in den nebennieren?
Oder hat sie gar nur eine Überproduktion in den nebenieren? Was genau ist deine These? Weil das mit dem durchmachen der männlichen Pubertät ist mit deinen Ausführungen mit dem Syndrom nicht haltbar.
„Es wird Zeit, dass in Sachen „Tranfrauen im Leistungssport“ endlich mal ein generelles Urteil geschaffen wird. Transfrauen haben hier einen genetischen Vorteil gegenüber ihren Mitkonkurrentinnen“
Nein, so pauschal lässt sich das nicht sagen! Es macht durchaus einen Unterschied (auch physisch), ob eine Transfrau die Pubertät vollständig als Junge durchgemacht hat oder nicht. Zudem gibt es auch Transfrauen, die schon vor (!) Beginn der Angleichung/hormonellen Behandlung einen unterdurchschnittlichen Testosteronwert aufwiesen und aufgrund dessen keinen so maskulinen Körperbau ausbilden konnten. Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich.
„einen genetischen Vorteil gegenüber ihren Mitkonkurrentinnen“
Und wieso wird das nur thematisiert, wenn es um transseuelle oder intersexuelle Athlet:innen geht? Die Genetik beeinflusst u. a. wie es um unsere Hormone bestellt ist, die die sportliche Leistung zumindest begünstigen oder hemmen können. Der durchschnittliche europäische Mann weist die höchsten Testosteronwerte im Herbst auf im Gegensatz zu so manchen Mitkonkurrenten. Ein anderes Beispiel sind Langstreckenläufer:innen u. a. aus Kenia, die weniger Sauerstoff für weniger Muskeln benötigen und dennoch bessere Ergebnisse erzielen. Auch hier könnte man – in Anlehnung an das Argument – über die Fairness diskutieren.
Grundsätzlich verstehe ich was gemeint ist, aber wenn man dieses Fass aufmacht, muss man es richtig machen. Und genau das ist der Grund, warum Sportverbände dieses Thema nur mit der Kneifzange anfassen.
Sie ist eben keine Transfrau, was Bild.de, Nius und das ganze rechte Spektrum gerne behauptet, um für ihre Agenda zu trommeln. Es mag sein, dass sie überdurchschnittliche Testosteronwerte aufweist, dann findet mal denjenigen Wissenschaftler, der Grenzbereiche für „normale“ Hormonwerte aufstellen will und demgemäß für Disqualifikationen sorgt.
Ob Khelif XY-Chromosomen hat, ist unklar, und selbst wenn, würde es sie nicht zu einem “Mann” machen. Sie wird manchmal auch als “Intersex” bezeichnet, ist jedoch als Frau geboren und aufgewachsen. Eine Transition hat sie nie durchgemacht. Die Diskussion darüber, wie man damit im Profisport umgehen will, ist natürlich zu führen, aber eben nicht mit Transphobie, wie es jetzt massig im Netz passiert.
edit: okay, Seite aktualisiert und den Zusatz gelesen, der das Geschriebene auffasst. Auf Twitter ist die Überschrift btw noch die alte.
Sorry, aber mit der Überschrift wurde hier richtig ins Klo gegriffen.
Die Boxerin, um die es geht, war und ist KEINE Transfrau. In ihrem Heimatland ist das sogar verboten, als ob sie sich damit auch noch selbst in Gefahr bringen möchte. Die Veranstalter selbst haben bekannt gegeben, dass sie 100% eine Frau ist. Ob sie jetzt mehr Testosteron im Blut hatte als andere Frauen oder ob sie nicht typisch Frau aussieht, ist völlig irrelevant. Und trotzdem wird das Ganze jetzt dafür ausgenutzt gegen Transpersonen zu hetzen. Gratulation.
Ja korrekt. Ob jetzt der boxverband unbedingt die beste Adresse für sauberen Sport ist sei mal dahingestellt. Und ja wenn die Werte nicht passen dann muss das ja auch dementsprechend behandelt werden also im Sinne von zulassen oder nicht.
Die bubble von der du sprichst gilt aber auch für die andere Seite. Da kommt eine Nachricht raus und Zack muss sie eine transfrau sein. In dem Fall wirklich Unsinn. Woke bubble Regenbogen links was weiß ich in Algerien?
Ist halt schon selten dämlich wie sehr sich gewisse Kreise auf dieses Thema versteifen. Wie gesagt wenn die Regeln geändert werden müssen bzw. genetische Vorteile nicht mehr erlaubt sein sollen dann wird das irgendwann so sein. Aber aktuell gibt es diese Diskussion nur weil sie 1. ne Frau ist und 2. das die beste Gelegenheit ist transphoben Mist zu verbreiten.
Danke das du die Überschrift geändert hast 👍
Wieviel Testosteron eine Person im Körper hat ist sogar sehr relevant für den sportlichen Erfolg. Was hingegen bei der Dopingprobe keine Rolle spielt ist wie das ins Blut hineingelangt ist, egal ob angeboren oder nachträglich hinein manipuliert, nur ob ein Schwellwert überschritten ist.
Wer ernsthaft glaubt dass es Zufall ist, dass solche super seltenen Gendefekte ausgerechnet gehäuft bei Topsportlern auftreten, der glaubt auch dass dem chinesischen Koch nur ausversehen das Trimetadizin in den Topf gefallen ist. Und wahrscheinlich glaubt der auch dass die Kinder vom Storch gebracht werden.
Nachdem man für kontroverse meinugen für den Suizid von Transpeople verantwortlich gemacht wurde, mir erklärt wurde das Meinungen wichtiger sind als Biologie und das die Geschlechterwisenschaft wichtiger ist als herkömmliche:
Lehn ich mich zurück, genieß ein Bier und schau zu wie sich die Allys/Frauen/Linken/Woken in die Wolle kriegen.
Hey Steve. Deine Überschrift ist falsch. Sie ist keine transfrau. Wie in dem Artikel von T-Online könnte Intersexualität im Raum stehen. Und bedenke die gute kommt aus Algerien. Einem Land in dem Homosexuealität unter Strafe steht gibt’s garantiert keine Operation für Menschen die nach der Pubertät ihr Geschlecht ändern wollen. Und Algerien schickt bestimmt keine transfrau zu den Spielen.
Man kann jetzt von den Blutwerte und den genetischen Merkmalen halten was man will und vielleicht müssen die Regeln angepasst werden aber das würde auch bedeuten das Leute wie Michael Phelps ebenfalls ausgeschlossen werden müssen wegen körperlicher Vorteile.
Aber das steht hier nicht zu Debatte. Fakt ist sie ist keine transfrau nie gewesen.
Hab’s mal angepasst!
Wollte zu dem Thema eigentlich nichts sagen, weil eigentlich alles gesagt ist. Aber du solltest dringend mal deine Aussagen hinterfragen, bevor du so einen Mist postest.
Der Iran (eines der härtesten „Steinzeit Islam“ Länder) ist nach Thailand das Land mit den meisten Geschlechtsangleichenden Operationen. Das ist dort nämlich, im Gegensatz zu Homosexualität, überhaupt kein Problem. Also behaupte bitte nicht, dass es in solchen Ländern keine Operationen gibt.
Warum ist das nun so ? Für viele Homosexuelle ist das in diesen Ländern eine Flucht. Für die Menschen ist es pure Verzweiflung und lieber leben sie dann als Frau weiter, anstatt für ihre Homosexualität hingerichtet zu werden. Teilweise war der Iran sogar das Land mit den Meisten geschlechtsanpassenden Operationen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/fussball-iran-spielerinnen
Ok mein Fehler ich revidiere meine Aussage dahingehend. Gibt es dazu Zahlen aus Algerien? Nichtsdestotrotz ist die Boxerin eben nicht Trans. Das macht dann noch weniger Sinn. Junge als Mädchen aufgewachsen stellt nach der Pubertät fest das er schwul ist und lässt sich dann operieren um einer Strafe zu entgehen? Und will schon als Kind boxen?
Hä? Genetischer Vorteil. Wird uns nicht seit Jahren erzählt das Frauen alles das Können was Männer auch können. Mindestens genauso gut. Also bitte.
Und wo ist hier der Olympischegedanke „Dabei sein ist alles“ ?