Die Eltern eines Schülers in Rendsburg müssen 50 Euro Bußgeld zahlen, weil sie ihrem Sohn 2016 einen Moscheebesuch im Rahmen des Schulunterrichts untersagten. Das hat das Amtsgericht Meldorf am Mittwoch in einem neu aufgerollten Prozess entschieden. Nach Ansicht der Richterin war der Besuch im Rahmen des Erdkundeunterrichts eines Rendsburger Gymnasiums für die konfessionslosen Eltern zumutbar, wie ein Gerichtssprecher sagte.
Klingt schon ein wenig nach „Wutbürger“-Eltern, frei nach dem Motto: „Mein Sohn geht in keine Moschee“. Und ich als Lehrer weiß am besten, wie nervig es ist, wenn man bei einem Klassenausflug solche „Extrawürste“ hat. Auf der anderen Seite klingt die ganze Geschichte schon etwas merkwürdig: Im Rahmen des Erdkunde-Unterrichts eine Moschee besuchen? In was für einem Lehrplan kommt das denn vor? Und man darf auch nicht vergessen, dass wir in Deutschland der Religionsfreiheit unterliegen. Ich darf ja auch niemanden dazu zwingen, während eines Klassenausflugs eine Kirche zu besuchen. Von daher finde ich persönlich (via Ferndiagnose) dieses Urteil ein wenig merkwürdig. Was meint Ihr dazu?
Quelle: Abendblatt.de
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So ein großer Aufwand wegen 50€? Armes Bürokraten Deutschland. Naja Es ist glaub ein Unterschied ob jemand in ne Kirche zum beten geht oder zur Anschauung.
Bin selbst mein ganzes Leben Atheist und habe und hatte persönlich nie ein Problem damit mir eine religiöse Stätte während der Schulzeit (Synagoge, Moschee, Kirche etc.) oder auch heute noch im Urlaub anzuschauen.
Entsprechend verstehe ich die Eltern auch erstmal nicht wenn es sich um eine normale Exkursion gehandelt haben sollte (also praktisch Sightseeing mit bissl kulturellen Hintergrund und eventueller Führung durch die Moschee).
Wenn der Ausflug aber auch die Teilnahme an einem Gebet oder sonstigen religiösen Bräuchen beinhaltete bin ich wiederum auf der Seite der Eltern – sowas gehört nicht an die Schule (außer evtl. im Umfang des Religionsunterrichts wenn die Kinder die entsprechende Konfession besitzen – aber auch dann sollte das freiwillig sein).
Ist man dann die Unterichtsstunden fern geblieben?
Wenn ja bezieht sich das Bußgeld wohl eher auf das Schwänzen.
Und jetzt muss man sich mal vorstellen was los wäre, wenn es genau anders herum wäre.
Moslem Kind wird in die Kirche gezwungen. Dann würde es wieder „Nazi-Staat“ heißen.
Ich würde mit meinen Kindern 100% genauso handeln. Beide sind evangelisch getauft und haben solange sie unter 18 sind, nichts in einer Moschee zu suchen.
Dann haben sie auch nichts in einer Kirche zu suchen.
Heuchler!
Vielleicht noch als kurzer Hinweis, die Moschee um die es geht / ging wird vom Verfassungsschutz beobachtet. Meinen Sohn hätte ich dort auch nicht hingelassen.
Ich möchte auch nicht das ich oder mein Kind eines dieser angeblichen Gotteshäuser betreten muss. Das ich dafür 50€ Strafen zahlen zeigt mir nur wie vieles andere wie sehr sich der deutsche schon abgeschafft hat. Weiter die altpartein wählen. Alles so schön bunt hier, so das man täglich das kotzen bekommt. Wir sind im Ruhrgebiet schon weiter aber keine Sorge ihr bekommt alles was davon ab!
hab ich auch ne topstory dazu ich und meine eltern sind auch atheisten, mir ist es z.b. aufgrund einiger erfahrungen einfach zuwieder in eine kirche zu gehen, moscheen jetzt aussenvor, kirche oder moschee ist eh alles dasselbe.
Aber kommen wir zu meinem erlebnis: ich wurde auch in der schulzeit gezwungen eine kirche zu besuchen an einem sogenannten wandertag, auch straf androhungen bla bla, aufjedenfall bin ich einfach nicht in die kriche reingegangen ich habe nichtmal das grundstück betreten ( sonst geht man ja als selbst ernannter antichrist in flammen auf 😉 ihr wisst schon 😀 )
Das konnten mir die lieben lehrer nicht untersagen. ist ja mein freier Wille wo ich hingehe und wo nicht, dann musste die ganze zeit ein lehrer draussenbleiben und auf mich aufpassen xD was sollen sie schon machen? Mich reinzerren wäre gegen das gesetzt.
Wäre mir als Mitschüler ziemlich auf den Sack gegangen. „Person X“ braucht wieder eine Sonderbehandlung und hält damit alles auf, nur weil er/sie einen Furz quersitzen hat.
Ich kenn natürlich deine „Umstände“ nicht, aber ich werde wohl nie verstehen, wie man um sowas so eine Welle machen kann. Das klingt für mich wie der vielbeschworene Vegeterrorist, der nicht zum Klassenabschluss kommt, weil da gegrillt wird…
Und wurden deine Mitschüler in der Kirche gezwungen zu beten oder gar zwangsgetauft?
Kirche ist Kultur. Die Schuppen stehen teilweise seid hunderten Jahren. Man kann da auch rein gehen um sich die Sachen einfach mal anzuschauen.
Nicht jeder Besuch in Einrichtung X ist muss gleich ein politisches Statement sein.
Die meisten verstehen das leider nicht… veggiterrorist kommt schon ran, aber wir leben halt in einem freien Land und wiegesagt, das hat wie glaube nix mit Logik zu tun, aber mich wiedert einfach, der Glaube an ein Buch das vor über 2000 Jahren geschrieben wurde an, alle Menschen die an egal welche Religion glauben tun mir einfach leid… mehr nicht , jeder kann glauben , tun und machen was er will. Und ich „glaube“ daran, dass wenn ich eine Kirche betrete ich in Flammen aufgehe 😉 .
Und kla geht das anderen auf den Sack und hält den Verkehr auf, aber genauso hält es mich auf so einen sinnlosen Quatsch mit zu machen anstatt vernünftig meine Zeit in der Schule zu verbringen.
Und @wara das Wort “Kultur” wird auch nur noch missbraucht für mich und viele andere Menschen ist Kirche keine Kultur sondern nur ein von einer Sekte erbautes Gebäude um Menschen für ihre Gutgläubigkeit und ihre Dummheit Geld abzunehmen.
Genauso wie für viele Gaming und esports keine Kultur ist, für mich ist es das.
Jeder hat eine andere Meinung und Ansicht und solche Worte, wie: Kultur, Volk und Normalität sind nur Verallgemeinerungen, die man uns aufzwingen möchte, es gibt kein deutsches Volk es gibt auch kein britisches Volk, egal wo du hin gehst du kannst nicht alles verallgemeinern, nur weil eine große Anzahl an Menschen etwas tut. Letztendlich gehst du 3 Städte entfernt und siehst ein völlig anderes leben der Menschen… ich denke es ist angekommen was ich damit sagen will.
Danke.
Und nicht vergessen: macht um Kirchen Bögen mindestens im Radius von 2km sonst werdet ihr vielleicht geisteskrank;) xD kleiner Scherz am Schluss ist ein muss 😛
Sorry, aber es ist okay, wenn muslimische Schüler wegen ihres Glaubens nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, aber das geht nicht? Ich frage mich auch, was ein Moscheebesuch mit Erdkunde zu tun hat, gehört das nicht eher in den Religions-/Ethikunterricht?
Warum soll man niemanden zwingen können im Rahmen des Schulunterrichts eine Kirche zu besuchen? Ob Moschee oder Kirche ist doch egal. Solche Extrawürste aufgrund einer Religion (absolut egal welcher) gehören ins Privatleben und nicht in die Schule.
Der Artikel dazu ist interessant:
https://www.focus.de/politik/deutschland/rendsburg-in-schleswig-holstein-schueler-lehnt-moschee-besuch-ab-jetzt-schaltet-sich-staatsanwaltschaft-ein_id_6118924.html
Objektiv gesehen ist es total wurst ob ein Klassenausflug in ne Moschee oder in ein langweiliges Museum oder sonstwas geht. Auch wenn man ein Problem mit dem Islam hat würde ich als Elternteil da nicht so nen Alarm machen.
Was ich schlimm finde ist, dass das ganze der AFD wieder Aufwind gibt und denen als Beleg für die Islamisierung gilt. Als Schulleitung hätte ich da auch nicht so ne Welle gemacht.
Also wir haben damals im Zuge des Erdkundeunterrichts auch unterschiedliche Kulturen behandelt und dabei eben auch kurz Religionen angerissen.
Finde absolut nichts verwerflich daran, da auch mal eine Moschee zu besuchen.
Gerade im Unterricht finde ich diese Besuche sehr gut, es geht immerhin um Bildung da sollte man schon etwas über Weltreligionen lernen. Die Aussage man sei Konfessionslos ist dabei halt einfach vorgeschoben. Gerade muss man auch immer sehen das man nicht immer so einfach solche Religösen Orte besuchen kann. Ob es nun eine Kirche, Moschee oder eine Synagoge ist, sollte dabei keine role Spielen es geht um Wissen nur so kann man sich eine Meinung bilden. Und auch hier gerade bei Konfessionslosen Eltern sollten diese (daher ist es auch eine Ausrede in meinen Augen) wichtig sein das Ihr Kind Kritisch ist gegenüber der Religion. Und das geht nur wenn man auch etwas über Religion weiß.
Daher zu geringes Bußgeld.
Die Eltern sollten die Wahl haben welche Exkursionen deren Kinder besuchen oder nicht, wenn es triftige Gründe gibt. Das Bußgeld ist ein Witz und unangebracht.
„Ich find Religion Moppelkotze“ ist doch kein trifftiger Grund. Wenn die Eltern sagen „ich glaube nicht an den Holocaust und Juden sind eh Untermenschen“ würdest du dann nicht erst recht wollen, dass das Kind die KZ-Exkursion mitmacht?
Und nein, ich finde die Eltern nicht „voll Nazi“, mir fiel nur gerade auf die schnelle kein Extremeres Beispiel ein…(ist nicht an dich gerichtet).
Welchen triftigen Grund gab es denn bitte? Angst vor einem Gebäude? Unsere deutschen und nicht irgendwelche muslimischen Richter haben entschieden das es kein Problem ist und eigentlich ne normale Sache ist…
und ansonsten gebe ich dir recht in Erdkunde Unterricht hat sowas nichts zu suchen und zwingen geht schonmal gar nicht.
Lehrplan Schleswig Holstein Erdkunde 7te Klasse: „Der Orient – Machtfaktoren Wasser und Erdöl“, Unterpunkt „Islamische Lebensformen“, dazu der fachspezifische Hinweis: “ Besuch eines islamischen Kulturzentrums, einer Moschee“
Warum auch nicht, In Geographie geht es ja nicht nur ums Hauptstäde auswendig lernen oder Gesteine anschauen, sondern vorallem darum wie Menschen wo leben. Und da ist der Orient und mit ihm der Islam jetzt nicht unbedeutsam.
Spannend, in Niedersachsen gibt es dieses Erdkunde-Thema einfach mal überhaupt nicht. Wobei ich ehrlich gesagt den Sinn eines Moschee-Besuchs auch im Rahmen dieses Themas in Erdkunde überhaupt nicht sehe. Das macht meiner Ansicht nach im Religions-Unterricht wesentlich mehr Sinn…
Aber genau da kann sich der Schüler viel eher wehren, da dort die Neutralität sehr fragwürdig ist.
Du kannst erst recht kein Kind zwingen, in einem katholischen Religionsunterricht auf einmal Moscheen zu besuchen.
Es ist eine schulische Veranstaltung und da kann man schon dran teilnehmen… Die Strafe gab es wohl, weil er wohl auch nicht zum Ersatz Unterricht gegangen ist. Und was ist so schlimm dran eine Moschee zu besuchen? Bin selber nicht kirchlich, hab trotzdem diverse Kirchen besucht und bin nicht dran gestorben… Wenn Klassenfahrt nach Auschwitz ist, muss man da auch mit hingehen weil das auch etwas mit Bildung zu tun hat… Über Muslime jammern und dann nicht mal ne Moschee besuchen wollen…
Ey Steve ich als Moslem liebe dich dafür, dass du so verständnisvoll mit solchen dingen umgehst.
Andere in deinem Alter (? ich weiß innerlich bist du noch 18) würden da viel viel engstirniger an die Sache rangehen von wegen böse Moschees und so. Du lässt dich nicht von diesen angstmachenden Medien blenden. Es gibt sowohl gute als auch böse Moslems, genau wie es bei Christen, Juden und all den anderen Religionen der Fall ist. Alle in eine Schublade zu stecken geht schonmal gar nicht. Ich als halb Türke halb Spanier bin offen für diese Dinge aufgewachsen. Meine Eltern haben mich in keine Religion gezwungen. Ich sollte mir ein eigenes Bild machen und selber entscheiden. So soll das auch jedem erlaubt sein in diesem Leben, denn jeder darf das glauben was er will.
Find ich richtig schön, dass du nicht so engstirnig über so etwas denkst. Küsse deine Augen. ❤️? Fühle mich auf deinem Blog direkt 10x willkommener als so schon auch.
So besuche können den Verstand nur gut tun und zeigen was für ein Schwachsinn Religionen doch sind
Schlimm finde ich nur das die Eltern das verboten haben da sich etwas angucken nie schaden kann aber sein muss das wirklich nicht..Auch Schulausflüge zum Hamburger Michel müssen nicht sein ,den kann mann sich auch so angucken und muss das Kirchenschiff nicht erklärt bekommen.
das urteil darf nicht sein man darf niemanden zwingen eine kirchen/sekteneinrichtungen zu besuchen
Dann kennst du dich mit unseren deutschen gesetzen wohl nicht aus. Gut das nicht alle Kommentare so billig und engstirnig sind.
Erdkunde hmmmm…..Beim Bau verwendete Gesteinssorten analysieren?
Nur weil man eine Kirche oder Moschee betritt, wird man da nicht gleich getauft und muss die Religion übernehmen… Also verstößt das nicht gleich gegen die Religionsfreiheit… Grad diese Wutbürger sollten sich das mal genauer anschauen und nicht nur aufgrund von Bild Zeitungsartikeln nen falsches Bild haben… Auf der anderen Seite von Muslimen verlangen ihr Kopftuch abzunehmen in Deutschland… Meine Oma hat vor 30 Jahren wie viele andere Katholiken auch Kopftuch getragen und Nonnen tun das heute auch noch und keiner beschwert sich…
Was für bescheuerte Eltern…
Um den Fall abschließend rechtlich zu beurteilen, müssten wir in allen Einzelheiten wissen, was das für eine Veranstaltung war und wie das Schleswig-Holsteinische Schulrecht ausgestaltet ist. Ich bin da jedenfalls überfragt. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass das Schulrecht schon eine Ordnungswidrigkeit darin sieht, wenn Eltern ihre Kinder der Schulpflicht entziehen.
Jetzt möchte ich aber mal ganz neutral die Frage in den Raum werfen: Wie oft kommt es wohl vor, dass wegen einer geschwänzten Veranstaltung bzw. einem geschwänzten Schultag ein Bußgeldbescheid kommt? Mal ehrlich: Selbst bei Serienschwänzern werden die Eltern erstmal höflich zum Direktor eingeladen, der sie ins Gebet nimmt.
Wenn also jetzt irgendjemand ernsthaft leugnet, dass die Angelegenheit im „bunten“ Schleswig-Holstein einen politischen Faktor hat, macht er sich lächerlich. Natürlich wird hier ein Exempel pro Islam bzw. contra „rechts“ statuiert.
Das Urteil kommt, wie ich in verschiedenen Artikeln gelesen habe, von einer Richterin. Meiner Erfahrung nach – und ja, die ist nicht repräsentativ – sind die meisten Richterinnen ziemlich links eingestellt. Würde also passen. Und das Urteil ist ja nicht rechtskräftig, die Eltern gehen in die Rechtsbeschwerde.
Abschließend noch für alle, die sich bestätigt fühlen wollen: Der Anwalt der Eltern ist ein AfD-Mitglied, und der Kontakt kam über den islamkritischen Verein Pax Europa zustande. Ihr dürft also gerne mit jedem Klischee dagegenfeuern!
Wow, also das ein Kommentar ala „Das ist sicherlich politisch so gewollt, weil Multikulti und politische Umvervolkungsverschwörung“ von dir kommt überrascht jetzt wenig, aber dass du es hier auch noch schaffst den Haken zum Frauenbashing zu schlagen, respekt dafür.
(Wenn nach deiner Logik Richterinnen ja ziemlich links eingestellt sind, darf ich dann am nach der NSU Urteilsverkündung auch aufschreien, dass Richter ja eh ziemlich rechts eingestellt sind und das ganze Verfahren EINDEUTIG und nicht zu leugnen darauf abzielt, die Machenschaften des Verfassungsschutzes zu schützen?)
Ich beurteile hier ein einzelnes Urteil einer einzelnen Richterin, nicht über die Multikulti-Verschwörung. Und ich rede über meine persönliche, immerhin inzwischen 17jährige, Berufserfahrung mit Richterinnen. Und ich sage noch extra, dass diese nicht repräsentativ ist, sondern lediglich das konkrete Urteil in mein persönliches Erfahrungsmuster passt. Weder rede ich über alle Frauen noch über männliche Richter.
Und damit erweist sich dein Statement als dahingerotzter, im Gegensatz zu mir völlig pauschalisierender Unfug. Respekt hast du dafür allerdings nicht verdient.
Wenn du die Aussage „Richterinnen sind eher linksgerichtet“ als abwertend interpretierst, liegt das doch eher an deiner Weltanschauung und deiner Interpretation.
Kinki hat doch dazu keinerlei Bewertung abgelassen.
Würde es hier um den Besuch eines Kohlekraftwerks und Ökoeltern gehen, du würdest der Richterin stehend applaudieren, weil man nicht jedem Auswuchs einfach nachgeben darf.
Alles weitere hatte ich bereits in einem (vom System gefressenen RIP) Kommentar beantwortet, dementsprechend keine Lust, es nochmal zutun.
In diesem Fall müsstest du schon näher begründen, an welcher Stelle bei Kohlekraftwerken und Ökoeltern religiöse Aspekte berührt werden. Denn solange dies nicht der Fall ist, dürfte der Aspekt Schulpflicht grundsätzlich im Vordergrund stehen.
Beispiel: Besuch eines KZ. Zweifellos keine religiöse Veranstaltung. Von irgendwelchen finanziellen Aspekten einer Klassenfahrt abgesehen, würde ich deshalb die Teilnahme als verpflichtend ansehen. Egal, ob die Eltern an den Holocaust glauben oder nicht!
ich persönlich, und das kann dann ja jeder halten, wie er will, empfinde den Besuch einer Moschee im Rahmen einer Schulveranstaltung nicht als religiöse Handlung. Das ist ein bisschen wie einer der Leitsätze einer meiner Profs: „Anwesenheit+audiovisuelle Berieselung alleine führen nicht zum Erkenntnisgewinn“.
Sprich: Nur weil ich doof in einer Moschee/Kirche/Synagoge herumstehe, fährt nicht plötzlich der Heilige Geist, Allah oder das Spaghettimonster in mich ein.
Völlig klar. Aber wo willst du eine Grenze ziehen?
Ich könnte auch argumentieren: Wenn die junge Muslimin im Schwimmunterricht auf ihren Burkini verzichtet, wird sie deshalb nicht zur Nutte. (Wobei ich jetzt den politischen Aspekt des Islam außen vor lasse.)
Wir können auch weg von der Religion zurück in die Zeit der Wehrpflicht. Nur weil du in Uniform rumrennst, Flurschäden in der Heide hinterlässt und hin und wieder Pengpeng rufst, wirst du auch nicht zum Mörder, wieso also verweigern?
Irgendwo habe ich es schon geschrieben: „Ein bissl Religion(sfreiheit) ist irgendwie so ähnlich wie ein bissl schwanger!“
Entweder ich darf mich aus religiöser Überzeugung von einer Kirche/Moschee/Synagoge fernhalten, oder ich genieße keine Religionsfreiheit. Diese Entscheidung ist viel grundsätzlicher also die Frage, ab wann mir Indoktrination droht.
Schön, dass du nicht nur Vorurteile gegenüber Flüchtlingen sondern auch gegenüber deutschen Richterinnen. Logisch ist es auch nicht, da linke eher gegen alle Arten von Religion oder Kirchen sind… Es wird wohl nicht die erste Aktion dieses jungen gewesen sein und es gehört nun einmal zum Bildungsauftrag der Schule dazu verschiedene Religionen kennen zu lernen…
Punkt 1: Es ist ein schmaler Grat zwischen Erfahrungen, Mustererkennung und Vorurteilen. Ich darf darüber hinaus aber gerne ergänzen, dass ich in meiner Laufbahn auch Richterinnen kennengelernt habe, die meinem Eindruck nach aus diesem Muster ausgebrochen sind. Das ist der feine Unterschied zwischen viele und alle.
Punkt 2: Linke kriechen dem Islam – zumindest heutzutage – bis zur Halskrause in den Hintern. Da sie ansonsten tatsächlich eher wenig von Religion halten, ist dies in der Tat unlogisch, aber dazu müsstest du einen Linken fragen.
Punkt 3: Nach anderen Artikeln sollen die Eltern sogar angeboten haben, den Jungen in Ersatzunterricht der Parallelklasse zu schicken. Jedenfalls aber habe ich nirgends gelesen, dass der Junge ein notorischer Schulschwänzer gewesen wäre.
Punkt 4: Der Bildungsauftrag der Schule kollidiert eben bisweilen mit dem Grundrecht der Religionsfreiheit. Genau über dieses Spannungsfeld reden wir ja. Und oft genug gewinnt die Religion, vom Halalfleisch in der Schulkantine bis hin zum gemischten Schwimmunterricht. Seit jeher gab es Ethikunterricht als Alternative zum katholischen oder evangelischen Religionsunterricht. Warum soll also demgegenüber genau der Besuch einer Moschee verpflichtend sein?
Ich leugne das hiermit. Der Unterschied zu „Serienschwänzern“ ist, dass hier das „Schwänzen“ mit Ansage und voller Absicht von den Eltern ausging. Ich erinnere an den Fall in Bayern vor kurzem, wo Eltern und Schüler am Flughafen erwartet wurden. Mittlerweile sind die Schulen da ziemlich hinterher (was auch vernünftig ist).
Wie das mit der Religionsfreiheit ist, würde ich auch nicht abschließend beurteilen wollen. Im Rahmen einer Abwägung würde ich aber sagen, dass die Religionsfreiheit durch den einmaligen Besuch der Moschee kaum beeinträchtigt wird (z.B. deutlich weniger als durch ein fest angebrachtes Kreuz im Unterrichtsraum), weshalb sie in diesem Fall hinter der Schulpflicht zurückstehen muss.
Es war aber kein Schwänzen mit Ansage, denn die Eltern hatte angeboten, das Kind an diesem Tag in die Parallelklasse zu schicken. Damit passt die Parallele mit den Eltern, die einen Tag früher in den Urlaub fliegen wollen, auch nicht.
Mit der Religionsfreiheit ist es wie mit der Schwangerschaft: „Ein bisschen schwanger“ gibt es nicht. Entweder wir nehmen sie ernst, dann hat jeder das individuelle Recht, sich so weit wie individuell möglich – ohne gegen Gesetze und fremde Rechte verstoßend – von jedweder Religion fernzuhalten. Oder es gibt keine Religionsfreiheit.
Übrigens sehe ich die bayerischen Kreuze auch sehr kritisch. Insbesondere glaube ich nicht, dass sie Seehofers christlicher Grundhaltung entspringen, sondern eher einem Anti-AfD-Aktionismus im Hinblick auf die Landtagswahlen. Anyway, religiöse Symbole sollten in der heutigen Zeit Privatsache sein. Dieses „in your face, Muslim“ halte ich für falsch.
Dass du bei deinen Kommentaren deine politische Einstellung durchklingen lässt, ist dir natürlich bewusst und mir ist auch klar, dass du bewusst provozieren willst, aber was du sagst ist einfach falsch und voll von „gefühlter Wahrheit“.
Zum Einen lasse ich das Argument „nach 19 Jahren Berufserfahrung habe ich Muster erkannt“ nicht gelten. Wenn du mir das statistisch an Urteilen aufzeigen kannst, dann können wir darüber sprechen.
Ich weiß nicht was du machst, aber ich möchte mal in den Raum stellen, dass ich mindestens genau so oft mit Richtern oder Staatsanwälten zu tun habe. Oft genug bin ich mit deren Urteilen oder Ergebnissen unzufrieden, aber dass Richterinnen eher links orientiert sind ist de facto, ich entschuldigte mich für den Ausdruck, Bullshit. Wie oben schon gesagt ist es einfach nur Frauenbashing und da kannst du dann im Anschluss sagen was du willst, deine Grundannahme kommt klar zum Vorschein.
„Im Verfahren XY wird die Richterin XY dem Gericht vorsitzen. Die kenne ich noch nicht, aber die wird sicher auch so verweichlicht sein wie die anderen…“
Auch wenn du im Nachhinein relativierst haust du die Aussage erstmal als „gefühlte Wahrheit“ in den Raum. Natürlich in dem Wissen, dass sich schon ein paar Dumme finden die sich denken „Hey ich glaube (!!!) er hat recht…“
Aber davon mal ab drehst du die Fakten (wie für AfD Trolle üblich) ganz großartig herum. Erstmal ging es bei dem Schulausflug nicht darum, dass die Kinder am Gebet teilnehmen sollten (was sie übrigens auch gar nicht dürften, wenn sie keine Muslime sind) und Zweitens, und hier wird es noch viel wichtiger, ist es NATÜRLICH wichtig, dass man als gebildeter deutscher Schüler sich mit verschiedenen Religionen intensiv und am Besten vor Ort auseinander setzt. Sei es die katholische, die evangelische christliche Kirche, das Judentum oder eben der Islam.
Alle diese großen Religionen prägen unser Leben und das kann man für nicht gut befinden, aber es ist nun mal so. Und nur in dem man sich damit auseinander setzt kann man sich eine differenzierte Meinung bilden. Pauschal zu sagen „Mein Kind geht in keine Moschee“ ist dumpf, populistisch und rassistisch. Kommt am Stammtisch natürlich super an, aber der Blick geht dann halt auch nicht über den Bierglasrand hinaus.
Ich halte es für legitim, dass muslimische Eltern nicht möchten, dass ihre Kinder am Gottesdienst nicht teilnehmen. Ich verstehe es nicht, aber legitim ist es. Genauso ist es umgekehrt legitim, aber den reinen Besuch pauschal zu verbieten zeugt von einem derart begrenzten Weltbild, dass mich nichts mehr wundert.
Da ich jetzt eh schon am Schreiben bin noch ein paar Punkte.
Mit so Äußerungen wie,
„Beispiel: Besuch eines KZ. Zweifellos keine religiöse Veranstaltung. Von irgendwelchen finanziellen Aspekten einer Klassenfahrt abgesehen, würde ich deshalb die Teilnahme als verpflichtend ansehen. Egal, ob die Eltern an den Holocaust glauben oder nicht!“
sei mal ganz vorsichtig. Der Holocaust ist keine Sache an die man „glaubt oder nicht“. Wir reden hier nicht von der Zahnfee, sondern von einem Genozit. Die Wortwahl macht mich fassungslos.
Fazit:
Deine Aussagen triefen nur so vor Verachtung, rassistischer Denke und Populismus. Aber, und das muss ich dir zu Gute halten, du bist clever genug es so zu schreiben, dass du im besten Menschenfängerstil deine wahren Ansichten nur Tröpfchenweise rauslässt. Möglicherweise kannst du damit Leute abfangen die dafür empfänglich sind, aber ich hoffe hier sind die Leute reflektiert genug das zu erkennen.
Auch wenn der Beitrag schon abgerutscht ist, kann ich das so nicht stehenlassen.
Ich kann meine persönlichen Erfahrungen nicht mehr relativieren, als wenn ich direkt dazu schreibe, dass diese nicht repräsentativ sind. Und genau das habe ich getan. Deshalb ist jede weitere Unterstellung deinerseits absolut abwegig.
Keiner außer dir redet von einer Teinahme am Gebet, sondern von dem Besuch einer religiösen Einrichtung. Deine Meinung „jeder gebildete Schüler muss sich mit den Religionen auseinandersetzen“ respektiere ich durchaus, sie entspricht aber weder meiner Meinung noch unserer Verfassung. Jene differenziert auch nicht nach der Religion. Und das tu ich in diesem Zusammenhang auch nicht. Du jedoch schon: Verweigere ich mich einer Moschee, bin ich rassistisch, verweigere ich mich einer christlichen Kirche, bin ich … was? Mal ganz davon abgesehen, dass mir noch immer niemand erklären konnte, welche Rasse Moslems sind. Du benutzt also Rassismus als Kampfbegriff ohne Inhalt. Das ist niveaulos.
Weiterhin ist auch deine Meinung „Gebäude betreten ja, religiöse Handlung nein“ absolut legitim. Aber auch hier gilt: Sie entspricht nicht der Verfassung. Bzw geht die Verfassung eben weiter. Da ist bereits das Betreten eine religiöse Handlung und steht dir damit frei. Ich gebe dir auch ein ganz einfaches Beispiel dafür: Um die Moschee zu betreten, musst du dir nach muslimischem Brauch die Schuhe ausziehen. Also ist dies in diesem Zusammenhang bereits ein religiöses Ritual. Du kannst also keine Moschee betreten, ohne ein religiöses Ritual vorgenommen zu haben. Somit ist es absolut folgerichtig, dass du den Cut schon einen Schritt vorher setzen darfst.
Zum Holocaust-Vergleich: Ersetze Glaube durch Überzeugung. Oder von mir aus durch Weltbild. Die Aussage bleibt dieselbe: Solange nicht die Religion bzw. die Religionsfreiheit betroffen ist, geht die Schulpflicht vor. Das KZ war dafür nur ein Beispiel, selbst wenn die Eltern – was wir nicht hoffen wollen – Holocaustleugner sind. Oder wenn der Besuch mal in die Arena auf Schalke geht, aber die Eltern sind BVB-„Gläubige“ … das dürfte dem Religionsfall sogar noch näherkommen. Meine Wortwahl war hier übrigens so präzise und eindeutig wie möglich. Dass dich dies „fassungslos“ macht, deutet also eher auf ein Denkverbot deinerseits hin. Im Gegensatz zu dir habe ich nämlich kein Problem damit, in einem Gedankenexperiment davon auszugehen, dass es Eltern geben könnte, die den Holocaust leugnen.
Und schließlich zum Fazit: Entweder bist du ein religiöser Fundamentalist. Das würde erklären, weshalb du Religionspflicht – egal welche – über jede weltliche Regel stellst.
Oder du bist ein linker Troll, der mich hier überhaupt nicht für meine konkreten Aussagen angreift, denn ich differenziere an keiner Stelle zwischen Christentum, Judentum und Islam. Vielmehr ist dir meine allgemeine politische Einstellung bekannt, und dafür willst du mir eine „reinwürgen“. Und zwar völlig faktenbefreit, wie es bei deinesgleichen üblich ist.
In jedem Fall bist du keine Person, der man auch nur ansatzweise eine politische oder gesellschaftliche Kompetenz zutrauen kann.
„Wenn also jetzt irgendjemand ernsthaft leugnet, dass die Angelegenheit im “bunten” Schleswig-Holstein einen politischen Faktor hat, macht er sich lächerlich. Natürlich wird hier ein Exempel pro Islam bzw. contra “rechts” statuiert.“
„“bunten” Schleswig-Holstein“
Der war gut aber sowas von .
Dann gibts da keine Schwampel, der neben der Ist-alles-egal-CDU und den grünen Träumern insbesondere der Sozi in magentafarbener Verkleidung namens Kubicki angehört? Und der allseits bekannte Pöbelralle ist nicht zufällig Oppositionsführer?
Und Mireille B. (17) hat auch nicht als Opfer der Kulturbereicherung im März ihr junges Leben ausgehaucht?
Vielleicht habe ich ja das Bundesland verwechselt …
“Was der Bericht in den Kieler Nachrichten verschweigt, ist, dass die Moschee vom Verfassungsschutz beobachtet wurde und dass die Eltern angeboten hatten, dass er in der Zeit des Besuchs in der Moschee, am Unterricht in einer Parallelklasse teilnimmt, was von der Schulleitung abgelehnt wurde.“
Naja fehlt halt irgendwie die Aussage des Kindes, finde das Urteil z.B. Absolut nachvollziehbar wenn der Sohn gerne die Moschee besucht hätte. Aus meiner Grundschulzeit weiß ich, dass wir als Klasse auch in der 3. oder 4. Klasse eine Moschee besucht haben und geschadet hat es nicht warum sollte es auch. Vielleicht sind die Eltern auch bisschen Weltfremd und reden sich ein wenn ihr Sohn mit der Klasse die Moschee besucht ist er am nächsten Tag muslimischer Hardliner.. 😀
Warum klingen die Eltern nach Wutbürgern ? Weil sie nach Ihrer Überzeugung handeln ? Aber geschenkt.
Joa Extrawürste sind nicht immer schön, aber hat man wohl mehr oder weniger in jedem Beruf, wenn man mit Menschen zu tun hat. Aber das ist wohl auch ein Reiz, einen solchen Beruf aus zu üben.
Was mir bitter aufstößt, ist die Tatsache, das hier ein Gericht über eine Sache entscheidet, welche allein den Eltern überlassen sein sollte. Ich möchte nicht den Shitstorm erleben, wenn Muslime Strafe zahlen müssten, weil Sie ihrer Tochter, die Teilnahme am Schwimmunterricht verbieten.
Und genau solche Vorgänge spalten immer mehr die Bürger und vergiften eine sachliche Diskussion. Man hat ja seit 2015 so nette Etiketten erfunden wie Gutmenschen und Wutbürger und ein jeder kann sich seiner Etikette entsprechend, seinen Meinungsblog oder Zeitung, als die Wahrheit aussuchen und alle anderen sind die Bösen oder eben andere sagen nicht die Wahrheit ect pp.
Dieses Urteil ist ein Schlag ins Gesicht der Eltern und es vergiftet weiter die Stimmung. Und traurig ist auch die Schule, welche so einen Witz, im politisch korrekten Gehorsam , zu Gericht bringt.
Man hätte auch darüber wegsehen können. Denn im Ernst, welche Ausbildung geht einem Menschen flöten, durch einen Nichtbesuch einer Moschee oder Kirche ?
Aber nur meine Meinung.
Nur als Denkanstoß: Die „unsere Tochter nimmt nicht am Schwimmunterricht teil!!!1“-Fraktion (die ich ganz persönlich auch für beknackt halte, aber nur meine Meinung) schicken ihre Tochter trotzdem mit. Die sitzt dann halt am Rand. Dasselbe Spiel beim klassischen „Herr Lehrer, ich hab meine Tage, ich kann nicht am Sportunterricht teilnehmen“.
Die Schulpflicht wird hier also nicht verletzt, denn das Kind ist ja anwesend. Klar beteiligt es sich nicht im gedachten Sinne am Unterricht, aber dasselbe passiert auch jedem Paul und jeder Pauline, wenn man mal im Matheunterricht wegnickt.
Hier hingegen wird klar gesagt „mein Kind wird nicht an einer Schulveranstaltung teilnehmen, weil ich/wir den Islam bzw. Religion allgemein ablehnen“. Wären die Eltern clever gewesen, hätten sie ihr Kind einfach krank geschrieben und fertig wäre die Laube. So bin ich schon in der Unterstufe einer Exkursion entkommen, auf die ich absolut kein Bock hatte. So schwer ist das nun wirklich nicht.
Krankschreiben richtig, aber villeicht wollten die lieben Eltern auch ein Exempel statuieren und etwas verändern ? Den ihr Kind wird nicht das letzte sein welches so in seiner Freiheit untergraben wird. Natürlich ging es nach hinten los, aber man kann ja noch weiter in Berufung gehen, diese Grundsatz frage sollte endlich mal geklärt werden.
Aber nur meine Meinung….(wenn ich das schon lese – hat schon so die Qualität wie Hitler war geil – aber hey nur meine Meinung)
Das Urteil ist absolut richtig und berücksichtigt die (negative) Religionsfreiheit der Schüler und das Erziehungsrecht der Eltern.
Was hier nicht zu vergessen ist, ist der Staat durch seine Lehrer und Schulen den Schülern ein allgemeines und unvoreingenommenes aber freiheitlich-demorkatisches und ein die Menschenwürden achtendes Weltbild vermitteln muss.
Hierzu gehört es immanent, dass ein Überblick über die Glaubensrichtungen der Welt gegeben wird und sich damit (kritisch) auseinander gesetzt wird.
Sonst wären die Kinder den (ggf. wirren) Ansichten der Eltern auf Verderb ausgesetzt ohne sich eine eigene unvoreingenommene Meinung zu bilden.
Eltern die ihren Kindern diese Möglichkeit rechtswidrig entziehen können somit zurecht mit einer Verwaltungsrechtlichen Sanktion wie einem Bußgeld belegt werden.
Insbesondere ist zu berücksichtigen, dass durch Besuch der Staat eben nicht eine Wertung über gewisse Religionen gibt sondern vielmehr hierrüber (im Rahmen der Schulpflicht) darüber aufklärt. Ein Recht der Eltern ihren Kinder solches Wissen (zu Lasten der Kinder) vorzuenthalten kann es in einem freiheitlichen Staat nicht geben. Somit ist zu hoffen daß solche Saktionen zum Regelfall (zum Wohle der Bildung der Kinder ) wird .
Am hey … Ist ja nur meine Meinung
„Dieses Urteil ist ein Schlag ins Gesicht der Eltern und es vergiftet weiter die Stimmung. Und traurig ist auch die Schule, welche so einen Witz, im politisch korrekten Gehorsam , zu Gericht bringt.“
Merkst deine die Wahl deiner Worte? Wer vergiftet hier was ? Ein Gericht oder Du ?
Dass die Eltern das Kind nicht mit in die Moschee lassen, ist die eine Sache. Man kann ja auch was gegen den Islam haben und trotzdem mal gucken.
Dass sie dann dafür aber ein Bußgeld aufgedrückt bekommen, ist wirklich äußert merkwürdig. Ich würde aus der Ferne sogar sagen: absolut ungerechtfertigt. Welche Straftat wurde begangen, welches Gesetz wie verletzt? Wem ist da ein Schaden entstanden?
„Welche Straftat wurde begangen, welches Gesetz wie verletzt?“
Keine Straftat, sondern eine Ordnungswidrigkeit namens Schulpflichtverletzung.
Als Atheist finde ich, dass man durchaus bereit sein müsste, sich sämtliche religöse Einrichtungen anzuschauen. Kultur, und so.
Man wird ja nicht gleich gläubig, nur weil man eine Kirche anschaut.
Das Urteil besagt eindeutig, dass du sehr wohl jemanden zwingen darfst eine Kirche zu besuchen.
Was für eine Moschee gilt, gilt natürlich auch für eine Kirche.
Ich glaube übrigens, dass die Eltern nichts mit „Wutbürger“ und „bloß keine Moschee“ zu tun haben (zumindest wenn ich die Artikel richtig verstanden habe), sondern mit „Bloß keine Religion“ und das ist ein großer Unterschied.
In letztem Fall wäre das Urteil dann aber trotzdem irgendwie komisch. Trennung von Staat und Kirche und so, und da die Schulpflicht staatlich ist, steht das aus meiner Sicht im Widerspruch dazu Schüler zu dem Besuch irgendeiner, völlig egal welcher, religiösen Einrichtung zu zwingen.
Es ist schon ein immenser Unterschied, ob man sich ein Gebäude anschaut und etwas über die entsprechende Kultur lernt oder ob man zur Durchführung ritueller Handlungen gezwungen wird. Das letzte geht gar nicht, das erste ist ganz normale und neutrale Bildung.
Wie jetzt .. Es kostet 50€ wenn ich nicht möchte das mein Kind im rahmen einen Schulausfluges eine Moschee besucht. wtf?
Mädels, das darf doch nicht wahr sein!
Wie kann mir denn die Schule auferlegen, bestimmte Orte zu besuchen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Geschichte ohne die übertriebene Angst vor „rechts“ in unserer Gesellschaft funktioniert hätte.
Das hat bestimmt eine Vorgeschichte, ansonsten hätte der Schüler wohl einfach Bauchweh gehabt – Ende.
Außerdem wer hat denn nix besseres zu tun als wegen so einer Scheiße zu klagen? Wird bestimmt ein ganz toller Lehrer gewesen sein, der sich da stark gemacht und (wahrscheinlich) Rechte geläutert hat. Gut, dass wir sie haben, unsere SJWs. 🙂
Centrum-Moschee Rendsburg..
Zwei Minuten auf Wikipedia über den Verein und die Hintergründe der verantwortlichen Leute gelesen.
Nein Danke, hätte meinen Sohnemann da auch nicht hingelassen.
Ich bin ebenso Konfessionslos und finde das Urteil absolut in Ordnung. Nur weil man eine Moschee besucht wird man ja nicht gleich zum Moslem. Also warum sollte man nicht im Rahmen eines Ausfluges ein Kind zwingen die Kirche oder die Moschee zu betreten? Immerhin haben die Lehrer eine Aufsichtspflicht.
Für mich gibt es da einfach keine ordentliche Begründung warum man den Besuch einer Kirche/Moschee verweigern könnte.
Der Besuch einer Moschee oder einer Kirche hat für mich auch etwas mit dem Bildungsauftrag einer Schule zu tun, da die Schüler ja wissen müssen das es neben der eigenen noch andere Religionen gibt und das sie die Wahl zwischen oder gar keiner Religion haben.
Eher sehe ich die Eltern hier als Problem die versuchen ihr Kind vor Religion zu schützen. Das ist aber die Entscheidung des Kindes, siehe Religionsfreiheit.
Da muss ich dir aber widersprechen. Religionsfreiheit bedeutet zunächst mal auch, dass du dich jeglicher Konfrontation mit Religion entziehen darfst. Deine Frage müsste also lauten: Mit welcher Begründung sollte man den Besuch einer Moschee (Kirche, Synagoge, …) erzwingen dürfen?
„Religionsfreiheit bedeutet zunächst mal auch, dass du dich jeglicher Konfrontation mit Religion entziehen darfst.“
Das halte ich für ausgemachten Käse. Kannst du das irgendwie begründen?
Auch der Philosophie-Unterricht, der damals bei uns für Religions-Verweigerer angeboten wurde, hat sich mit den großen Weltreligionen befasst. Aber eben von einem neutralen Standpunkt aus rein wissenschaftlich. Wie es sich für eine Schule gehört.
Moselm Mädchen dürfen ja auch vom Schwimmunterricht befreit werden, wieso dürfen Atheisten dann nicht von Moschee (Kirchen / Synagogen) Besuchen befreit werden ?
„Moselm Mädchen dürfen ja auch vom Schwimmunterricht befreit werden“
Nein, dürfen sie nicht. Das Bundesverwaltungsgericht hat 2013 und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2017 so entschieden. Entsprechende Aktenzeichen per Google.
Bitte verbreite hier keine Fake News.
Du kannst gerne jeden Grundgesetzkommentar deiner Wahl studieren: Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder seinen Glauben oder eben auch Nichtglauben im Rahmen der bestehenden Gesetze und ohne Belästigung Dritter ausüben darf.
Religionsfreiheit bedeutet also durchaus auch Freiheit von Religion.
Was – unter uns gesagt – für die Menschheit sowieso das beste wäre.
Freiheit von Religion. Aber nicht Freiheit davon, Religion zu sehen. Ich kann die Kirche nicht abreißen lassen, weil ich mich auf meinem Arbeitsweg vom Anblick stören lasse.
„Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder seinen Glauben oder eben auch Nichtglauben im Rahmen der bestehenden Gesetze und ohne Belästigung Dritter ausüben darf.“
Wenn du die Teilnahme am Unterricht beim Besuch eines Ortes (kein Religionsuntericht) schon als Widerspruch zu deinem Recht auf Nichtglauben siehst, dann widersprechen Rote Ampeln ab sofort meinen religiösen Gefühlen und ich möchte mich davon lossagen.
@Oddy: Ich bin ja versucht, an dieser Stelle auf unseren vorauseilenden Gehorsam gegenüber den Muslimen zu verweisen. Da legen ja sogar unsere Kardinäle ihre Kreuze ab, um die Mazyeks dieser Welt nicht zu beleidigen!
Worum es aber eigentlich geht: Natürlich kannst du Religion bzw. religiöse Symbole nicht zu 100% ausblenden. Genau deshalb besteht ja die Konkurrenz mit anderweitigen Rechten. Natürlich darf ich die Kirche nicht abreißen, aber im Umkehrschluss kann ich auch nicht gezwungen werden, sie zu betreten.
Abgesehen davon, dass ich deine Rote-Ampel-Religion sehr interessant finde, kollidiert, wie schon gesagt, an dieser Stelle dein Recht auf Religionsfreiheit mit der Sicherheit des Straßenverkehrs. Dann bleibt dir eben nur noch übrig, entweder das Haus nicht mehr oder die zivilisierte Welt ganz zu verlassen.
Die Frage ist doch auch… müssen Muslimische Eltern strafe zahlen wenn ihr Kind keine Kirche besuchen soll ? Oder wird das wieder einfach nur akzeptiert ?
Ist halt ne zwei Klassengesellschaft hier.
Das heißt, wenn im Philosophieunterricht über Augustinus gesprochen wird, weil man sich mit dem thema Freiheit befasst, bist du der Meinung, ein Schüler darf aufstehen und zum Bäcker gehen? Er ist Atheist und will nicht mit Religion in Kontakt kommen, also sollte das ja kein Problem sein.
Wenn sie in Bayern dann Kreuze aufhängen in ihren Dienststuben, befreit das die bayerischen Bürger davon, ins Rathaus oder in die Polizeistelle vorgeladen zu werden?
Die bayerischen Kreuze habe ich schon an anderer Stelle kritisiert. Das brauche ich hier nicht zu wiederholen. Im übrigen gibt es natürlich rein praktische Grenzen, wenn du dich von einer bzw. jeglicher Religion distanzieren willst. Natürlich wird der Dom nicht verhüllt, bloß weil du deinen Besuch in Köln ankündigst! Und wenn dich am Sonntagmorgen die verf….kte Kirchenglocke weckt, kannst du das auch nur hinnehmen, dein Schlafzimmer schalldämmen oder umziehen.
Ein gewisses Spannungsfeld wird sich nie vermeiden lassen, und wenns nur die Halskette mit kleinem Kreuz ist, die deine zuständige Finanzbeamtin trägt. Aber selbst da wird ja – in anderem Zusammenhang – behauptet, so eine Halskette sei mit einem Niqab absolut vergleichbar!
Aber wie du es drehst und wendest: Ein Besuch einer Moschee hat einerseits religiöse Implikationen und macht dich – wenn verweigert – jedenfalls nicht zu einem schlechteren Schüler. An dieser Stelle muss m. E. klar die Religionsfreiheit gewinnen.
Als Atheist musste ich in der Schule auch nicht in die Kirche, Strafen mussten meine und andere Eltern deshalb nicht zahlen OwO
Solange das Kind nicht 18 ist, finde ich sollten die Eltern entscheiden dürfen, mit welcher Religion Ihr Kind in Kontakt kommt oder nicht. Zumal dieses ganze Konstrukt der Religion mehr als fraglich ist.
Ich weiß, jetzt werden wieder alle von der Kapitulation vor dem Islam faseln, aber ich sehe das so: Hier geht es nicht primär um den Besuch einer Moschee, sondern darum, das Eltern willentlich und wissentlich ihr Kind zum Schwänzen der Schule angeregt haben. Oder anders formuliert: Würde es hier darum gehen, dass die veganen Eltern ihrem Kind den Besuch einer Fleischerei verboten haben, alle würden auf die Eltern schimpfen.
Was dieser Besuch nun im Rahmen des Erdkundeunterrichts zu suchen hat verstehe ich auch nicht ganz, muss ich aber auch nicht. Ich hab in der 9. oder 10. Klasse auch eine Moschee besucht in Rahmen eines Klassenausflugs. War ganz nett und stellenweise auch interessant, aber jetzt auch nicht der denkwürdigste Ausflug aller Zeiten. Tbh hatte ich es bis gerade eben vergessen.
Und nein, unsere Mädels mussten sich nicht verschleiern. Es hieß vorher von unserer türkischen Schülerin, die das ganze so ein bisschen eingefädelt hat, dass sie gerne Kopftücher bereit stellt, wenn das jemand machen möchte, es sei aber keine Pflicht.
Das wäre übrigens auch das einzige, wo ich sagen würde, dass ich die Eltern verstehe: Wenn die Ansage gewesen wäre „ihre Tochter muss sich ein Kopftuch überziehen“. Aber hier geht es ja scheinbar um einen Jungen, von daher fällt auch das flach.
Naja hätten die Eltern recht bekommen, wäre der Richter direkt wieder AFD Wähler oder Nazi…
Gähn… Nein es wäre wahrscheinlich garnicht erst publik geworden, weil es sich populistisch nicht so schön nutzen ließe.
Ja genau das währe passiert nix anderes hast die beweise ja .