Ich habe heute Morgen bei Radio Hamburg die News-Show gehört. Falls Ihr Euch fragt, was das ist: Die News-Show ist eine ca. fünfminütige Comedy-Show mit Buddy Ogün, die an jedem Werktag bei Radio Hamburg läuft und 2018 den deutschen Radiopreis in dieser Kategorie gewonnen hat.
Während der heutigen Ausgabe machte das Format einen Jesus-Witz. Diesen kommentierte man süffisant mit…
Oh, das gibt wieder Ärger. „Mit Mohammed hättet Ihr Euch das nicht getraut“, werden sie wieder sagen. Natürlich nicht, wir sind doch nicht lebensmüde!
Auf der einen Seite musste ich grinsen, auf der anderen Seite hat mich das nachdenklich gemacht: Wieso darf man eigentlich Jesus-Witze machen, aber lässt lieber die Finger von Mohammed? Haben „die“ es wirklich geschafft, dass wir so viel Angst vor Anschlägen haben (Charlie Hebdo), dass wir uns nicht trauen, Witze über diesen Propheten des Islam zu machen?
Warum sind wir Christen mit unserem „Propheten“ (Sohn Gottes) eigentlich gefühlt wesentlich entspannter, und warum dulden die Muslime keine Witze über Mohammed und rasten bei Zuwiderhandlung gefühlt komplett aus. Sind wir Christen etwa „gottloser“? Oder sind die Muslime in Sachen Religion einfach wesentlich konservativer (weniger fortschrittlich)?
Mich würde mal Eure Meinung dazu interessieren!
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Die Zielgruppe ist einfach nicht gegeben. Damit ein Witz funktioniert muss man ein bisschen mit dem Inhalt vertraut sein, sonst versteht man z.B. bestimmte Anspielungen nicht. Die Geschichte Jesu kennen bei uns halt fast alle – da gibt es eine gute Grundlage für Witze.
Guter Witz 😀
Um es vereinfacht zu sagen, der Islam ist eine der weniger fortschrittlichen Religionen.
Der Glaube steht in den meisten Fällen noch an erster Stelle.
Ich vergleiche es gerne mit dem Christentum von vor 400 Jahren.
Nun lernt man bekanntlich aus Fehlern… Deutschland ist nur eine globale Macht aufgrund des dritten Reiches, das Christentum wurde nach diversen Schandtaten wie z.B. den Kreuzzügen zum Nachdenken angeregt…
Dieser Vorgang des „Umdenkens“ dauert historisch gesehen sehr lange und bedarf fast immer einem Auslöser, einer riesen großer Gräueltat.
Der Islam ist, wenn man so will, ein „Entwicklungsland“.
Ich würde mal behaupten, dass es den Moderatoren eher um die größe des zu erwartenden Shitstorms geht, als um tatsächliche Gefahr. Daher ist das „Lebensmüde“ eher ironisch gemeint.
Aus dem Shitstorm wird dann leider aber auch schon mal ein Bulletstorm so wie bei Charlie Hebdo.
Es gibt einfach sehr, sehr viel weniger praktizierende Christen als Muslime.
Denk mal allein an Deutschland – wieviele Leute gehen in die Kirche oder halten an einfachen Bräuchen wie dem Tischgebet fest?
Christen „in name only“ gewissermaßen.
Praktizierende Christen machen gewiss weniger Witze über Gott und Jesus, wenn überhaupt.
Auch den Namen Gottes oder Jesus zum Fluchen zu verwenden ist verpönt.
Ich kenne keine praktizierenden Christen, nicht einen einzigen.
Das wird schon Einfluss haben – selbst in stärker christlich geprägten Ländern als Deutschland hat die Religion einen viel geringeren Stellenwert.
In muslimisch geprägten Ländern hingegenist die Religion ein fester Bestandteil des täglichen Lebens.
Ich vermute, dass in ärmeren oder instabilen Ländern Religion einfach weiter verbreitet ist, weil sie den Menschen Zusammenhalt und Orientierung gibt – Beispiel Christentum, das in Mittel- und Südamerika viel stärker praktiziert wird als in Nordamerika oder in Europa.
In Ländern in denen die Menschen „unsicherer“ leben hat auch die Familie einen viel höheren Stellenwert – dort haben Familien nicht zuletzt auch deshalb mehr Kinder, damit die Leute sich umeinander (und vor allem die Alten) kümmern können, da auf den Staat kein Verlass ist.
So sehr es auch auf und ab geht, Krieg und Katastrophen kommen und gehen, was bleibt gleich? Die Bibel, der Koran, die Tora.
Religion ist beständig und verlässlich und sicher – und wir Menschen wollen sicher leben und wissen wo es lang geht, anstatt von Ungewissheit zu Ungewissheit zu ziehen.
Genau diese „Sicherheit“ macht es auch so leicht, Leute mit religiösen Vorwänden zu manipulieren – was Politiker und Wissenschaftler sagen ist „unsicher“, aber was in der Bibel steht war schon vor tausend Jahren richtig, da wird es ja wohl auch jetzt noch richtig sein.
Und wenn uns die Antwort gefällt und sicher klingt, dann glauben wir sie auch gerne.
Fachleute haben da gewiss genaue Erklärungen für die Zusammenhänge, das sind jetzt nur meine eigenen 50ct die ich mir über die Jahre zusammengereimt habe.
100% full ack!
Es gab im Islam nie eine Aufklärung. Dem Islam fehlt ein Luther. Daher ist der Islam ein paar Hundert Jahre hinter uns und kann im Westen NIE integriert werden.
Weil ich das immer wieder lese: Luther hat eigentlich nicht wirklich was mit der Aufklärung zutun. Nochmal zur Verdeutlichung, seine Kernforderung war es, dass die Kirche sich mehr auf die Bibel zurückbesinnen soll. Es ging nie darum, sich irgendwie den Wissenschaften zu öffnen oder für mehr Freiheit einzutreten, im Gegenteil. Luther war gegen die Bauernbewegung.
Luther war aus heutiger Sicht auch ne richtige Wildsau. Also der nette Kollege von nebenan mit dem man im Bibelkreis Gitarre spielt war er niemals, im Gegenteil, er war zu bestimmten Zeiten ein regelrechter Judenhasser.
Was er allerdings angeregt hat, war der Machtanspruch der Kirche auf die Menschen und deren handeln. Früher gab es mal eine nette Karikatur, bei der der König dem Papst die Hand gibt und sagt: „Halt du sie arm, ich halt sie dumm!“ (Bezogen auf die Bevölkerung).
Erst mit dem kritischen Denken begann eine Zeit der Aufklärung, eine Zeit in der die einzige Wahrheit von der Bibel zur Naturwissenschaft wanderte und man Brunnen mit Scheisse vergiften mit Weltraummissionen getauscht hat ketzerisch gesagt.
Bei den Muselmanen steht all das noch aus und Mörderkommandos wie heute der IS oder „Islamisten“ waren damals bei den Katholiken und Orthodoxen genauso vorhanden und nicht weniger zimperlich (Kreuzzüge, Altgläubige in Russland „Chowanschtschina“, Deus Vult).
Jetzt hör doch mal auf die Menschen mit Fakten zu konfrontieren! Wie langweilig! Wie soll man da noch seine Vorurteile weiterpflegen?
Naja….wer könnte denn von euch einen Witz über Mohammed machen? Also ich kenne seine Geschichte nicht gut genug um ihn auf die Schippe nehmen zu können.
Außerdem macht man ja auch keine Witze über andere Hautfarben oder? Den Shitstorm hätte ich nicht auslösen wollen.
Ich habe das Gefühl wird sind im allgemeinen zynischer, nicht nur in Bezug auf Religion. Keine Ahnung warum das so ist.
Kann man Witze über Mohammad machen? Sicher. Die bessere Frage ist wie oft kann man Witze über Mohammad machen.
Google mal Mohamed Witze. Da findest du Diskussionen über Diskussionen ob man das darf oder nicht. Und meistens siehst du dann Querverweise warum man es nicht sollte. Ausschreitungen, Progromme gegen Christen und andere „Kuffar“, Morddrohungen u. Morde etc. und das alles wegen Witzen aka Blasphemie gegen den Propheten bzw. den Islam.
Die ganzen Thematik ist ziemlich emotional und Kraftaufreibend. Das einem das Leben mehr Wert ist als seine Integrität ist mehr als Nachvollziebar. Darum dreht sie sich doch oder? Wie soll den so Witz aussehen?
Geht ein Kabarettist um die Ecke und trifft auf einem radikalen Muslim. Dieser Sagt deine Werte oder dein Leben. Ein Mann geht weiter ein Kabarettist stirbt.
Meiner Meinung nach sollte man Witze über den Islam machen, aber auch Witze über die Humorlosigkeit von Muslimen und der ganzen Situation selbst machen.
Kurzgesagt: Wie fängt jeder Witz über den Islam an?
Mit einen Blick über die Schulter. Und das ist Traurig.
Es braucht mehr Film wie Four Lions. Der Filmregisseur meinte auf die Kritik zu seinem Film. Er sei Geschmacklos und Anstößig nur „Wäre er nicht Geschmacklos und Anstößig wäre es keine Satire.
Ich vermute mal in Stärker christlich geprägten Gegenden wird ein Jesus Witz auch nicht so gut ankommen.
Warum das so ist? Weil im Deckmantel der Religionen schon soviel scheiße fabriziert wurde und trotzdem die meisten nichts daraus gelernt haben.
Es ist immer noch ein großer Unterschied zwischen „nicht gut ankommen“ und „ich töte dich“.
Es gibt auch genügend Christliche Fanatiker, eine Aufstellung welche Religion nun die meisten Fanatiker hat, überlasse ich anderen.
Es kommt ganz darauf an wo die Jesus Witze gemacht werden.
Im Bibel Belt der USA und auch in vielen anderen Ländern, bekommst du sicherlich genauso ernsthafte Probleme wenn du Witze über Jesus machst (zumindest wenn es in der Öffentlichkeit geschieht).
Da ich da mal eine Zeit gewohnt habe (Achtung, nur meine persönliche Erfahrung): eigentlich nicht, nein.
Das „schlimmste“ was ich in der Richtung erleben und beobachten konnte war ein älterer Herr der danach einen wütend erregten Vortrag über Respekt gehalten hat. Aber nie irgendwas, das auch nur annähernd in Richtung Gewalt ging.
Wie viele Terroranschläge gab es die letzten Jahre, weil sich jemand über Jesus lustig gemacht hat? Mir fällt da spontan zumindest keiner ein.
Ist einfache Chemie, Christen neigen weniger zum Explodieren.
Lustig, weil wahr! Traurig, wie sehr ich lachen musste
Evtl liegt es an der Region in der ich lebe aber ich habe den Christentum hier in Deutschland nie als Streng wahrgenommen. Hier ist es schon selten das man Leute trifft die z.b. jede Woche mehrfach in die Kirche gehen.
Im Islam ist das halt komplett anders. Dort ist der Glauben um einiges strenger und wird deutlich aktiver gelebt. Dementsprechend ist es für mich auch nur Logisch das diese Leute auch deutlich empfindlicher reagieren wenn man etwas gegen ihren glauben sagt oder tut.
Im Grunde sehen wir solch ein Verhalten doch überall. Ist man Hardcore Fan eines Fußball Vereins reagiert man auch stärker auf „negative“ dinge die gegen seinen Verein gehen als wenn man nur mal ab und an ein Spiel schaut und einen Verein mag.
Dennoch finde ich persönlich das man so ziemlich über alles Witze machen darf und sollte. Ob diese Witze dann natürlich gut ankommen ist eine andere Frage.
Ich hatte eine türkische Kollegin und habe mit ihr darüber diskutiert als das Thema Charlie Hebdo aktuell war.
Für sie war die Redaktion von Charlie Hebdo selber schuld und sie hätten es wissen müssen das so etwas passieren kann, da im Koran wohl steht das Abbildung und Verhöhnung ihres Propheten verboten sind. Außerdem würde man ihren Glauben nicht respektieren und ihre Ehre damit verletzen.
Als Atheist kann mit solchen Dingen nicht anfangen. Für mich war erschreckend wie eine Kollegin darüber denkt, obwohl hier in Deutschland aufgewachsen ist. Und das in einer Familie in der sie viele Freiheiten hatte (kein Zwang zum Kopftuch).
Interessant ist hierzu folgender Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/islam-mohammed-bilder-sind-im-koran-nicht-verboten-a-1014492.html
Heute sind religiöse Mohammed-Abbildungen nur noch bei schiitischen Muslimen verbreitet. In den mehrheitlich von Sunniten bewohnten Gebieten der islamischen Welt hat sich dagegen das Dogma durchgesetzt, dass der Prophet nicht gezeigt werden dürfe.
Das ist jedoch in erster Linie eine Reaktion auf die Bilderflut, die mit der Verbreitung moderner Techniken und Massenmedien eingesetzt hat. Erst damit verbreitete sich bei islamischen Gelehrten die Meinung, dass Mohammed nicht gezeigt werden dürfe. Mittlerweile herrscht bei sunnitischen Theologen Konsens: Der Prophet ist zu heilig, um ihn abzubilden wie irgendeinen Schauspieler, Sportler oder Politiker.
wow, auf solche „Kollegen“ kann ich gut verzichten und würde das auch beim nächsten Mitarbeitergespräch anmerken.
Weil beim Christentum gilt: Wenn man dich auf linke Seite schlägt, hälst du noch die rechte hin. Christentum ist der Weg der Liebe, es gibt keine Gewalt, nur Verzeihen.
Ja, mit einem Gott, der dich so sehr liebt, dass er dich für die Ewigkeit in der Hölle foltert, wenn du seine Liebe nicht erwiderst xD
Selbst wenn es Allah oder den christlichen Gott geben würde, versteh ich nicht, wie man einen Massenmörder und Folterer anbeten kann.
„seht her, ich habe keine Ahnung von der Bibel, aber betreibe gerne Kirchenbashing“
Wenn Gott allmächtig und allwissend ist und alles erschaffen haben soll, ist er auch für jegliche Krankheiten und Leid im allgemeinen verantwortlich und hat damit Milliarden Menschen getötet und gefoltert.
Er rottet ganze Völker aus und lässt sich noch dafür feiern (2. Mose 17:13-16); er verlangt ausdrücklich öffentliche Vergewaltigungen (2. Samuel 12, 11f) und möchte, dass du deine Mutter umbringst, wenn Sie Nicht-Christin ist (5. Mose 13, 7-11), er befürwortet das Halten und Misshandeln von eigenen Sklaven (2. Mose 21, 20 – 21); ermordet skrupellos unschuldige Säuglinge (2. Mose 12,12); akzeptiert Sexsklavinnen als Kriegsbeute (5. Mose 21, 11); fordert die Todesstrafe für aufbegehrende Kinder (5. Mose 21, 18-21) und die Steinigung für vorehelichen Sex (5. Mose 22:20-21); er ist ein Sadist (5. Mose 28, 63); homophob (3. Mose 18, 22); befiehlt (5. Mose 20, 11-12) oder vollführt (Josua 10, 11-13) beispiellose Massenmorde, ist antipazifistisch (5. Mose 7, 16), erschafft das Übel in der Welt (Jesaja 45, 7); möchte Menschen entblößen und mit Kot bewerfen (Nahum 3, 5-6) und lässt sich auch mal durch sterbende und leidende Menschen besänftigen (4. Mose 25, 3-4).
(Ja das habe ich schnell gegoogled, weil ich nicht die genauen Stellen im Kopf habe)
Wenn es diesen Gott wirklich geben sollte, ist er ein Monster, das vernichtet werden muss und sollte sicher nicht angebetet werden.
Das alte Testament gilt nicht wirklich für die Christen. Christen glauben an Jesus Christus als Heiland. Und er hat alle vergangenen und zukünftigen Sünden auf sich genommen, sodass jeder, der Reue zeigt (ein gutes Herz hat) in den Himmel kommt, auch wenn er schlechte Taten getan hat. Wie man solche Auslegungen mag, darf jeder selber entscheiden, aber die meisten Christen die ich kenne folgen diesem „Leitbild“.
Du findest es also moralisch nicht verwerflich, dass Gott seinen eigenen Sohn auf grausamste Weise sterben lässt, damit Gott selber den Menschen für ihre Sünden verzeiht? Sollte es einem allmächtigen Gott nicht möglich sein, den Menschen zu verzeihen, ohne seinem eigenen Sohn so große Qualen zu bereiten?
Davon mal abgesehen: Nach diesem „Leitbild“ kommt ein Massenmörder der seine Taten bereut in den Himmel, während jemand der „falsche Götzen“ anbetet und es nicht bereut, für die Ewigkeit in der Hölle gefoltert wird. Findest du sowas „gerecht“ und „gut“?
Klar kann man in der Bibel (genauso wie im Koran) sich die Rosinen rauspicken, aber sollte das beim „Wort Gottes“ wirklich nötig sein?
Über Religion braucht man nicht wirklich diskutieren, da wir uns hier in Bereichen des Glaubens bewegen. Aber nur mal als Impuls, warum deine Argumente gegen einen allmächtigen Gott nicht funktionieren.
Ein allmächtiges und allwissendes Wesen kann nicht mit menschlichen Ethikmaßstäben bemessen werden…eine Ausnahme, die übrigens sowohl Platon als auch Kant klar aufzeigen. Die von Menschen niedergeschriebene und entwickelte Ethik gilt für Menschen und man könnte sogar soweit gehen zu sagen, dass sie die längste Zeit nicht einmal für alle gilt und galt. Doch ein allmächtiger Gott würde eben über die eine, die perfekte Ethik verfügen. Wir müssten uns an seinem Maßstab messen lassen, nicht umgekehrt.
Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt. Aber wenn ja, gehe ich fest davon aus, dass seine Art zu Denken und zu Handeln jeglichen uns bekannte physikalischen und ethischen Gesetzen nicht unterworfen ist. Was z.B. auch die Frage des Ursprungs eines Gottes aufhebt (bei Descartes heißt das dann „die erste Wirkung ohne Ursache“ oder so).
Ich bin und bleibe der Meinung, dass man es verurteilen und ablehnen sollte Unschuldige zu foltern und zu töten. Ich werde nicht meine Grundsätze über Bord werfen, weil dieses Wesen allmächtig sein soll und mich mit der Hölle bedroht.
Ich glaube, dass es sehr davon abhängt in welchem islamischen Land man lebt. Wäre ich eine Frau in Pakistan und würde mich über Mohammed öffentlich lustig machen, müsste ich mich wahrscheinlich zeitnah von meinem Leben verabschieden. Im Iran (bis zur Revolution um Khamenei) und in der Türkei (bis vor kurzem) war es nicht unüblich auch kritisch gegenüber Mohammed eingestellt zu sein. (Ja, kritisch und nicht herablassend und verachtend wie es „bei uns“ mit Christus oft gemacht wird)
Als männlicher Lehrer in Deutschland kann ich aber im Rahmen des Ethik und GSE Unterrichts mit den meisten meiner muslimischen Schülerinnen und Schülern in Ethik sehr offen und kritisch über die historische Figur des Mohammed reden. Das führt mich jetzt, wo ich gerade über meine Wortwahl „den meisten“ betreffend schreibe, auch zu der Frage: Wie stehst du Steve / ihr eigentlich zu einem Islamunterricht an deutschen Schulen?
Ich bin gerade selbst auf dem Weg Religionslehrer zu werden, daher kann ich da glaube ich mitreden. Ich befürworte, dass Islamische Theologie im gleichen Format wie ev. und kath. Theologie an deutschen Schulen gelehrt wird. Ich würde es allerdings noch lieber sehen wenn wir uns so langsam mal vom konfesionellen Religionsunterricht trennen würden und stattdessen Religion im Sinne von vergleichenden Religionswissenschaften an den Schulen anzubieten. Generell halte ich den Religionsunterricht auch für einen der Gründe warum wir entspannter in Sachen Religion sind in Deutschland, wer background Informationen z.B. über Entstehung und Übersetzung der Bibel besitzt ist für Extremisten mit wortwörtlichen Interpretationen weniger offen.
Es komme darauf an WER, diesen Unterricht macht?
Irgendein Imam? Sorry, dann können wir die Kinder gleich zum IS schicken überspitzt ausgedrückt. Der Lehrkörper müsste vom deutschen Staat ausgebildet und geprüft worden sein. Organisationen wie DITIB dürfe da KEIN mjtspracherecht haben, da diese keine Interessen haben, was aus diesem Staat wird, sondern eher die Interessen ihrer Finanzierer und Unterstützer. (Saudi Arabien unter anderem).
Heikles Thema. Da würde ich, wie schon vorgeschlagen, das Ganze unter einem wissenschaftlichen Aspekt Unterrichten Dann braucht das auch kein Imam oder anderer Geistlicher machen (sollte meines erachtens nach auf bei dem christlichen Religionsfächern nicht erlaubt sein) und wir haben da weit mehr Aufklärung.
Sprich: andersrum wird ein Schuh draus
Nicht Islam als Religionslehre einführen, sondern den klassischen Reliunterricht umstrukturieren.
Ich denke, wenn wir dem Islam noch mehr zugeständnisse machen, gefährden wir auch irgendwann unsere säkularität. (Anmerkung, ich mag die Afd nicht und finde die doof, auch wenn die in diesem Punkt wohl eine ähnliche, extremere Meinung haben als ich)
Ja, das was du sagst stimmt schon. Es hat aber mehrere Gründe. Zum einen eben, dass Muslime tendenziell radikaler sind als Christen und sich keiner dem anschließenden „Stress“ eines solchen Witzes aussetzen will. Hinzu kommt aber auch noch, dass weiße, christliche Männer immer die Täter sind. Und alle anderen – Frauen, Andersfarbige, andere Religionen usw. – die Opfer sind, über die man keine Witze mehr machen darf
Denk einfach mal 500 Jahre zurück; damals hätten wir uns Witze über Jesus auch noch nicht getraut! Wo das Christentum einerseits die Aufklärung erlebt hat und andererseits durch den Säkularismus immer größerer Teile der Bevölkerung sehr weichgespült wurde, ist der Islam in der Zeit stehengeblieben. Und das darf auch nicht verwundern, wird doch der Islam als das absolute, unveränderliche Wort Gottes verstanden. Einen derartigen Absolutheitsanspruch findet man in der christlichen Literatur nicht; die Bibel war von Anfang an offen für Interpretationen.
Am Koran gibt es aber nichts zu interpretieren. „Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie findet“ (Sure 2 Vers 191) – als Beispiel – lässt hierfür keinen Spielraum. Es ist eine klare und eindeutige Handlungsanweisung. Könnte man – ähnlich der Bibel – nun den Koran als Geschichtsbuch sehen, könnte man noch sagen „ja, damals war der Allah halt recht unentspannt, aber heute ist er ein kuscheliger Hippie“. Aber das klappt nicht: Das Wort Gottes hat heute für den Moslem dieselbe Gültigkeit wie vor 1400 Jahren. Und da die Unreformierbarkeit im Islam ausdrücklich enthalten ist, werden wir in weiteren 1400 Jahren mit dieser Glaubengruppe noch dieselben Probleme haben … falls es „uns“ dann noch gibt, d. h. wir uns nicht toleranzbesoffen dieser totalitären Ideologie unterworfen haben.
Die Anfänge sind gemacht: „Man macht“ z. B. keine Witze über Mohamed, den kinderfickenden Warlord, um das Thema wieder aufzugreifen. Das könnte ja den einen oder anderen Mossi verärgern, der das tatsächlich so unentspannt sieht, wie von seiner Religion vorgegeben.
Eine muslimische Gemeinde in der Stadt hat so ein bissl was von einer Stange altem Dynamit in der Scheune … mit der Zeit, wenn der Sprengstoff sich chemisch verändert, wird er immer reaktionsfreudiger. Irgendwann geht die Scheune hoch, und man weiß nicht, warum!
Ich hab keine Lust mehr. Nur soviel: Das Christentum ist in seinem Kern sicherlich nicht total „reformationsfreudig“. Es gibt eine echte Kirchenreform (sprich eine, bei der der Ausgangskörper verändert und nicht geteilt wurde) und die war eine Rückbesinnung auf alte Werte, nicht eine Erneuerung.
Die Unterschiede zwischen Christentum und Islam sind sicherlich nicht in ihrer Offenheit begründet, sondern an den Unterschieden der welthistorischen Entwicklung. Aber das hab ich dir nun oft genug erklärt…as I said, ich hab kein Bock mehr.
Auch mir vergeht die Lust so langsam: Was interessiert mich die Hexenverbrennung, der Kreuzzug und sonstige Scheiße von vor Jahrhunderten? Es ist schön, dass du uns erklären kannst, warum sich die Dinge historisch so entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben, aber der Kernpunkt ist: Das Christentum HAT SICH ENTWICKELT, der Islam ist STEHENGEBLIEBEN. Und das mache HEUTE den gewaltigen Unterschied aus zwischen einer friedlichen und einer barbarischen Kultur.
Wenn du keine DeLorean mit FLuxkompensator hast, dann ist deine historische Betrachtung ein Muster ohne Wert für Talkshows, hilft aber im praktischen Umgang HEUTE mit den Religionen und insbesondere dem Islam nicht weiter.
Wenn ich jetzt Balnazza richtig verstanden haben, sagt er eigentlich folgendes:
– Christentum hat sich nicht aus sich selbst erneuert weil die Religion besonders gut zu reformieren sei, sondern aus den Umständen um sie herum (Industrialisierung, Weltkriege, Enlightment Age, etc.).
– Der Islam hat dies (noch) nicht getan, da ihm einige Dinge erst noch bevorstehen bzw. die Teile der Welt in denen er dominant vorherrscht sich in rapidem Wandel befinden. Wohlstandsentwicklungen, Bildungszugang und Säkularisierung dämpfen Fanatismus.
Nochmal: es ist völlig egal, wie langsam oder schnell oder wodurch ausgelöst aus dem Christentum eine Kuschelreligion geworden ist. Es zählt das Ergebnis.
Beim Islam KANNST du dieses Ergebnis nicht erreichen, weil er in Anspruch nimmt, ABSOLUT WAHR und UNVERÄNDERLICH zu sein.
Moslems können säkularer werden, das hat es ja schon gegeben, z. B. in den 70er-Jahren. Aber der Glaube selbst ist nicht reformierbar.
Sorry Balnazza, du magst ja in vielen Bereichen Ahnung und Bildung haben und ich weiß das du eher stark Links eingestellt bist, aber das ist einfach nur Dumm von dir.
Ich weiß nicht wie man diese Zusammenhänge nicht begreifen kann, wenn man zumindest eine durchschnittliche bis über durchschnittliche Bildung genossen hat und sich anscheind auch mit diesen Thema mal auseinander setzt.
Durch Luther ging bei uns die Trennung von Staat und Kirche los, was langfristig ebene zum „Weichspülen“ des Christentums geführt hat und das war absolut gut so, denn ansonsten würden wir Heute wohl mal wieder einen Kreuzzug führen.
Im Islam ist der Staat nicht von der Religion befreit. Siehe den Iran, wo ein geistlicher Führer der absolute Boss ist und viele weitere Länder deren Staatsform und Justiz (Scharia etc.) durch den Islam geprägt ist. Sowas gibt es im Christentum einfach nicht mehr. Nenn mir ein nicht islamisches Land das eine 18 Jährige Atheistin ausgeliefert bekommen möchte der Familie dann quasi das Recht diese zu töten, weil sie nicht an Gott glaubt. Sowas gibt es nur im Islam. Das sind Fakten die auch ein Linker anerkennen muss und einfach nicht mehr schönreden kann.
Der Islam ist einfach ein paar hundert Jahre hinten dran und für eine Reform ist es da viel zu spät. Die Moslems sind viel zu stark indoktriniert und die Mächtigen geistlichen wollen ihre Herrschaft nicht abgeben. Auch große Revolutionen bringen nichts, da der nächste „Anführer“ seinen Herrschaftsanspruch wieder durch Religion durchsetzt.
Der Islam hätte einen Atatürk für den gesamten nahen Osten gebraucht. Leider macht ein gewisser Erdogan gerade alles Zunichte was Atatürk geschaffen hat. Aber das ist ein anderes Thema.
Diesmal muss ich echt sagen, Balnazza, setzen 6 !
Schön dass du es ansprichst und direkt den Iran erwähnst. Der hatte nämlich mal einen gewählten und demokratischen Präsidenten der sich für die Trennung von Kirche und Staat eingesetzt hat. Und unter diesem Präsidenten Mossadegh war der Iran eine säkulare, funktionierende Demokratie; sogar mit Frauenrechten. Das änderte sich erst als die USA beschlossen dass der Mann weg muss und das mit Operation Ajax dann auch umsetzten. Die installierten dort einen brutalen Diktator, den Shah, dieser wurde nach einer Revolution vom geistigen Führer Ajatollah Chomeini ersetzt.
In Afghanistan haben die Sowjets damals ebenfalls eine säkulare (kommunistische) Regierung unterstützt, diese wurde leider von bewaffneten Glaubenskämpfern, den Mudschahedin, gestürtzt. Die Mudschahedin, genau wie die sie finanzierenden Terrororganisationen (Taliban, Al qaida), wurden massiv von den USA und der NATO bewaffnet und finanziert.
Ergo wir hatten im Nahen Osten schon säkulare Demokratien, die haben wir guten Christen aus dem Westen leider kaputt gemacht um ans Öl zu kommen. Den Menschen in der Region jetzt vorzuwerfen dass sie nicht weiter sind ist entweder Geschichtsvergessen oder selbst mir zu zynisch.
Luther ist sicherlich NICHT der Start der Trennung von Kirche und Staat. Wie kommst du darauf? Es ist sogar das exakte Gegenteil passiert. Im protestantischen Glauben war der Fürst von nun an der Bischof seines Herrschaftsgebiets. Bis dato war selbst der Heilige Römische Kaiser als Vikarius Christi nur ein besserer Laie, mehr nicht. Jetzt plötzlich jedoch besaßen die Fürsten theologische Macht, neben ihrer weltlichen. Und es ist auch ein Irrglaube (den ich niemanden vorwerfe, ich hab den Unsinn selber lange erzählt), dass Religion nach dem Dreißigjährigen Krieg an Bedeutung verloren hat. Selbst im deutschen Chaosjahr 1806 war eine der großen Beweggründe Franz II., das Reich aufzulösen, die reelle Befürchtung, dass durch die neuen Machtverhältnisse eine protestantischer Fürst die Krone erlangen könnte. Selbst bis in die Bundesrepublik hinein lassen sich Spuren finden, wo Gremien offensichtlich nach Konfession besetzt wurden, um etwa eine Parität herzustellen.
Daneben (und das kommt sicherlich so rüber, wenn man kinkis und meine Geschichte nicht so verfolgt (ich kann es keinem verübeln)) möchte ich die Taten islamischer Staaten nicht schönreden. Darum geht es mir auch nicht. Aber gerne nochmal zur Unterstreichung: Ich heiße weder die Scharia, noch islamistischen Terror gut. In der Tat sind die islamischen Gottesstaaten außer als beliebtes Reiseziel und Waffenkäufer für den Westen nur schwer zu „gebrauchen“. Und natürlich darf meiner Meinung nach kein Moslem erwarten, dass wir hier ein Verständnis dafür entwickeln, wie dort etwa mit Frauen oder Andersdenkenden umgegangen wird.
Ich bin lediglich nicht bereit, eine Religion, die auch für viele Menschen in diesem Land immer noch eine Rolle spielt, die ganz friedlich und liebenswürdig sind, einfach so pauschal abzuschreiben. Dafür sehe ich nämlich keinen Grund.
Oh, und um nicht noch einen Kommentar aufmachen zu müssen:
@aCid: Danke, wenigstens einer versteht mich T_T
Kinki bringt es mal wieder auf den Punkt. Wenn ich das Wort „historisch“ schon lese bei Balnazza stellen sich mir die Nackenborsten auf. Mich interessiert nicht wie gemein das doofe Christentum zu den armen Mossis in der Vergangenheit war. Die erschossenen Menschen bei Charlie Hebdo auch nicht oder die Homosexuellen die jetzt gerade in diesem Moment in Land X (für X bitte ein beliebiges Land im nahen Osten einführen, welches die Scharia als Gesetz führt) umgebracht werden. Der Islam bringt heute, genau jetzt, Tod und Terror… das Christentum nicht.
Wieder zu Kinki: das mit dem unveränderlichen Wort Gottes hast du gut auf den Punkt gebracht. Es steht ganz klar im Koran, dass er für immer und alle Zeit gültig ist und das UNVERÄNDERLICHE Wort Gottes ist. Ergo muss man bei einer Reform der Koran neu geschrieben werden (und im besten Fall die Sunna komplett ignoriert werden)…. will not happen. Ich empfehle jedem fleißigen „der Islam ist genauso doof wie das Christentum auch“-SJW mal den Koran aufzumachen und durchzulesen… und danach die Sunna Al Buhari (das ist quasi „die“ Sammlung der Hadithe). Dann einfach mal selbst ein Urteil fällen. Bevor es heißt, dass in der Bibel auch gemeines und fieses Zeug steht. Das Fundament des Christentums ist das alte (Bibel) und NEUE Testament. Im neuen schwächt unser Homie Jesus gaaaanz viele gemeine Sachen aus dem Alten ab oder negiert sie.
Weiter ist es im Moment sowieso politischer Konsens, dass man ja nix gegen den Islam sagen darf. Also Gnade euch Allah subhanahu watallah, wenn man Witze über den Propheten macht.
Das ist mal wieder so viel Meinung und so wenig Wissen. Also, here we go again:
1. Das Christentum war sicherlich nicht immer offen für Interpretationen. Bis ins 16./17. Jahrhundert wurden Leute verbrannt die Bibeln in die Landesprache übersetzen. Die Kirche hat sich mehrmals gespalten weil man sich nicht auf die korrekte Interpretation der Bibel einigen konnte.
2. Der Islam hat 3 Hauptrichtungen, Sunni, Shia und Ibaditen die den Koran jeweils anders interpretieren. Jede dieser Hauptrichtungen (wir würden sagen Konfessionen) gibt es unzählige Schulen der Interpretation und des Rechtsverständnisses.
3. Suren ohne Kontext zu zitieren und dann zu behaupten das wäre ein Beweis für die Gewalttätigkeit des Islam ist ziemlich schwach. Das geht mit der Bibel auch:
„Gieß deinen Zorn aus über die Heiden, die dich nicht kennen, über jedes Reich, das deinen Namen nicht anruft.“ – Psalm 79,6
„Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! Dass doch die Blutgierigen von mir wichen! “ – Psalm 139,19
„Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren“ 1. Korinter, 11,5
„Wenn der Vorwurf aber zutrifft, wenn sich keine Beweise für die Unberührtheit des Mädchens beibringen lassen, soll man das Mädchen hinausführen und vor die Tür ihres Vaterhauses bringen. Dann sollen die Männer ihrer Stadt sie steinigen und sie soll sterben.“ Dtn, 22,20f
4. Ich habe Verwandte in den Südstaaten der USA, da bin ich mindestens einmal pro Jahr. Kann dir sehr empfehlen da mal bei einem Country Konzert oder in einer Mega Church ein paar Jesus Witze zu erzählen. Ist übrigens einer der Staaten mit den liberalsten Waffengesetzen und Stand your Ground 🙂
Du kapierst es offenbar nicht: Es macht NULL Sinn, das Christentum von anno dazumal mit dem Islam HEUTE zu vergleichen. Wir leben im HEUTE, nicht im Damals. Und ich habe ausdrücklich geschrieben, dass das (reine) Christentum in unserer Kultur einen starken Bedeutungsverlust erlitten hat … ein paar „gute“ Sachen haben wir uns rausgepickt, z. B. die zehn Gebote, und den gewalttätigen Quatsch haben wir über Bord geworfen. Genau das ist aber im Islam nicht passiert, und es WIRD auch nicht passieren, weil der Koran das UNVERÄNDERLICHE Wort Gottes ist.
HEUTE sind gläubige Christen im Grunde gewaltlose Hippies. Und HEUTE sind gläubige Moslems – gläubig heißt in diesem Sinne, dass sie streng nach den islamischen Lehren leben – dieselben Barbaren wie vor 1400 Jahren.
Manchmal frage ich mich wirklich, wie abenteuerlich-magisch du dir den gut vierhundertjährigen Prozess der Säkularisierung so vorstellst…“oh, so dufte ist die Kirche ja gar nicht, nö dann lassen wir das…“. Steht ja auch schon in der Bibel: „Das ist das Wort Gottes, aber wenn du was anderes denkst ist es auch okay, bin ja nicht so.“
Ach, lassen wir es…
Ich stimme dir in einigen Punkten zwar zu, aber wieso sollte der Islam nicht ein ähnliche Entwicklung durchmachen wie das Christentum?
Ist doch völliger Quatsch das an dem heutigen Koran fest zu machen.
In 500 Jahren werden die Leute sagen, seht mal, damals gab es dann Ergänzung xyz und das hat dies und jenes relativiert. Vor 500 Jahren hätte auch kein Christ es für möglich gehalten, wie diese Religion heute verstanden und gelebt wird. UNVERÄNDERLICH wäre da sicher gefallen.
Womit du aber natürlich Recht hast, dass das alles uns HEUTE nix hilft.
Wie der Islam sich in 500 Jahren verändert interessiert mich persönlich null. Heute haben wir die Probleme die diese Religion verursacht.
der „heutige Koran“ ist der „damalige Koran“, denn er ist das niedergeschriebene Wort Gottes, wie der Prophet Mohamed es von ihm empfangen hat, ewig, zeitlos, unveränderlich.
Demgegenüber erhebt die Bibel nicht den Anspruch, von Gott geschrieben bzw. diktiert worden zu sein. Die Bibel ist eine Sammlung von Geschichten ÜBER Gott, nicht VON Gott. Ich hoffe, der Unterschied wird klar.
Nichts ist ewig, zeitlos, unveränderlich.
Die werden ein Weg finden. Auf die eine oder andere Weise.
@ ajantis: Selbst wenn du Recht hast und – wodurch auch immer – eine ähnliche Entwicklung des Islams einsetzen sollte, was hilft uns das für die Gegenwart? Ich lebe vielleicht noch 30 Jahre, und ich habe nicht vor, innerhalb dieser Zeitspanne auf eine Entwicklung zu hoffen, die in den letzten 1400 Jahren nicht passiert ist und für die das Christentum 500 Jahre gebraucht hat.
@kinki1681
Ja weiß ich, darin hab ich dir 2 comments weiter oben ja auch zugestimmt 🙂
ja und in der bibel ist es „das ewige wort gottes“ kannst du jeden sonntag in der kirche hören. qed….
wo ist jetzt der unterschied. christentum ist genauso unrefomierbar. diese elende hetze gegen den islam nervt einfach. mit deinen worten schürst du nur hass und gewalt und bereitest den weg für gewalt gegen moslems.
kapiers endlich!
Du musst hier mal einiges kapieren. Wann hat sich denn der letzte Christ in Mossul in die Luft gesprengt ?
Wenn wurde das letzte mal ein Atheist in einem „nicht islamischen“ Land getötet weil er nicht an Gott glaubt ?
Der Unterschied ist, dass in der Kirche geredet wird, aber die Leute dort aufgeklärt sind und ihre Religion im privaten für sich ausleben ohne andere Menschen damit (negativ) zu beeinflussen.
Im Islam ist das anders, hier wird die Religion größtenteils radikal ausgelebt. (Siehe Ehrenmorde, gewalt gegen Frauen uvm.)…
„HEUTE sind gläubige Christen im Grunde gewaltlose Hippies. Und HEUTE sind gläubige Moslems – gläubig heißt in diesem Sinne, dass sie streng nach den islamischen Lehren leben – dieselben Barbaren wie vor 1400 Jahren.“
Komplett keine Generalisierung bei AFD Fans, komplett ohne eine Spur von Rassismus. Soll noch einer sagen können AFD könnte nur mit Opferrolle und Sprüchen!
Sehe in der Aussage keinen Rassismus. Erkläre es mir bitte.
Ach ja, wenn uns die Argumente ausgehen, werfen wir wahlweise mit den Schlagworten „Rassist“ oder „Nazi“ um uns.
Frage 1: Seit wann sind Moslems eine Rasse?
Frage 2: Bestreitest du, dass Morde, Terroranschläge oder Selbstmordattentate strenggläubiger Moslems Barbarei sind?
(Frage 3: Wer hat mich zum Sprecher der AfD ernannt?!)
Möchtest du die verschiedenen Schulen des Islam also einfach ignorieren ja? In wie weit ist der Koran bitte mehr oder weniger das Wort Gottes als die Bibel? Beides gilt als heiliges Buch der jeweiligen Religion, beides gilt als Gottes Wort in des Menschen Sprache, beides ist Gegenstand der Interpretation wodurch sich verschiedene Schulen und Konfessionen gebildet haben.
Hast du dann auch eine Erklärung für die Hippies der Lord Resistance Army von Joseph Kony? Die Terrorgruppe die in Uganda eine Theokratie auf Basis der Zehn Gebote errichten wollte. Bin gespannt wie das in das Schwarz Weiße Weltbild passt.
Auch für Dich: Die Bibel ist eine Sammlung von Geschichten über Gott, geschrieben von Aposteln und anderen „weltlichen“ Autoren, die zudem oftmals erst mehrere Generationen später die angeblichen Ereignisse niedergeschrieben haben; dazwischen lagen Jahrzehnte Stille Post. Deshalb erhebt die Bibel aus sich heraus keinen absoluten Wahrheitsanspruch.
Der Koran wurde Mohamed direkt von Gott in den Stift diktiert. Er handelt nicht von Gott, sondern er ist die Aussage, das Wort Gottes. Und deshalb ist er perfekt, fehlerlos und unumstößlich.
Zu deiner Terrorgruppe: Selbstverständlich ist es MÖGLICH, die Bibel und deren blutige Passagen aus dem Alten Testament ernst und wörtlich zu nehmen. Tut halt heute keiner mehr außer ein paar Schwachmaten.
Der Koran SCHREIBT VOR, wörtlich genommen zu werden. Und wir können verdammt froh sein, dass sich die wenigsten derer, die sich Moslem schimpfen, daran halten, sonst hätten wir wirklich 2 Millionen Terroristen im Land.
Und wo du darin etwas schwarz-weißes siehst, solltest du vielleicht der Allgemeinheit erklären. Natürlich nur, falls es nicht nur ein plumpes dummes Schlagwort war.
Der Unterschied ist doch einfach das nur eine hand voll Christen den Zorn über die Heiden gießt wie in der Bibel vielleicht hier mal geheißen wird. Das sind dann Fundamentalisten in den USA (Sekten o.ä. würden wir dazu sagen). Das sind ein paar Hundert oder Tausende.
Wir haben aber Millionen bzw. Milliarden Moslems die kein Problem damit hätten Heiden zu töten, nur weil es im Koran steht. Und zwar HEUTE noch !
Kannst es schön reden so viel du willst, der Islam IST und BLEIBT eine barbarische Religion die im Gegensatz zum Christentum von ihren Gläubigern sehr ernst genommen wird.
Die Länder, die die verschiedenen Richtungen des Islams maßgeblich beeinflussen, sind teilweise sehr rückständig. Was nicht anderes heißt, als dass sie radikal sind und somit hast du deine Erklärung.
Diese Rückstandigkeit wird durch interne und externe Einflüsse gefördert.
Allah hat halt einfach keinen Humor…
Der islam ist einfach in mehr ärmeren und unentwickelten Kulturkreisen zuhause, was nährboden für radicalismus ist. Es gibt auch mehr als genug Leute die sich genauso über Jesus witze aufregen, nur drücken diese das eher in Rassismus oder proteste oder Meinungsäußerungen aus, (genauso wie es wohl auch über 99% der moslems in europa machen würden, die es stört) .
Dieser kleine radikale Prozentsatz reicht aber leider aus um etwas wie in Frankreich zu verursachen und somit den leuten genug angst zu machen um es lieber zu lassen.
Im Grund genommen sind Christentum und Islam genauso verwerflich. Beide Religionen haben in ihrer Geschichte Blasphemie energeisch bekämpft und viele Menschen im Namen es Glauben abgeschlachtet.
Der Unterschied ist ganz klar: Die Reformation und die Aufklärung. Das Christentum hat in Europa einen blutigen Kampf um Humanismus geführt. Das wir heute Witze über Jesus machen dürfen ist dem Geschuld, dass Millionen Menschen in Europa für eine humanistische und aufgeklärte Gesellschaft gestorben sind. Unsere Vorfahren haben uns dieses Privileg mit Blut teuer erkauft.
In den islamischen Ländern gab es so eine Entwicklung nie. Vergessen darf man dabei auch nicht, dass eine sehr lange Zeit die islamischen Länder alle unterdrückt worden während des Kolonismus. Der Islam konnte sich in dieser Zeit auch nicht mit sich selbst auseinander setzen, weil er sich die ganze Zeit mit einer christlichen Besatzung auseinander setzen musste. Wenn man kämpfen wolle/konnte, so hat man für Unabhängigkeit gekämpft und nicht für eine aufgeklärte Religion.
Naja, wir waren auch mal sehr konsequent. Führte dann zu einem 30jährigen Krieg. Europa hat daraus gelernt und 100 Jahre später die Epoche der Aufklärung eingeleitet.
Das fehlt im islamischen Kulturkreis einfach.
Na ob dir die Antworten auch gefallen werden, Steve?
Das Christentum hat zwar auch seine rauen Seiten (gehabt), es stehen aber eher pazifistische und soziale Ideen im Vordergrund. Die Quellen des Islam rufen zur Gewalt auf und die Religion wird viel dogmatischer gelebt.
Weiterhin scheint die islamische Bevölkerung weniger zivilisiert… etwas roh.
Die angesprochene Situation sollte also nicht allzu verwunderlich sein.
Bullshit. Die Textquellen der Bibel rufen mindestens genauso viel oder wenig zur Gewalt auf. Da geben sich beide Texte nichts.
Und „christliche“ Fundamentalisten verwenden die Bibel immernoch als Grund für die verschiedensten Gewaltformen.
Es kommt eben immer nur darauf an, wofür man gerade eine Rechtfertigung braucht.
Die islamische Bevölkerung scheint weniger zivilisiert?
Was ist denn zivilisiert?
Hier wird genauso gemordet, vergewaltigt, geraubt und betrogen. Und auch wenn ich das Beispiel nicht mag: Die Shoah geschah durch das Deutsche Reich. Das ist wohl kaum zivilisiert.
Wir dachten, dieses Kapitel sei überwunden. Trotzdem marschieren (Neo-)Nazis noch immer durch deutsche Städte – mit wachsendem Zulauf.
Aber wir sind natürlich so viel besser.
Für dieses Argument werden immer arbiträr-selektiv Beispiele gewählt, für die zivilisierte Mehrheit der Muslime interessiert man sich in dem Moment eher nicht.
Wer nicht mit Mundlos, Böhnhardt, Göbbels und Adolf verglichen werden will, sollte andere Kulturen und Gesellschaften nicht auf ihre negativsten Beispiele reduzieren.
Wen der Vergleich nicht stört, disqualifiziert sich von einer fundierten Debatte.