Das Infektionsgeschehen in Göttingen sorgt weiterhin für viel Aufmerksamkeit. „Der Ausbruch ist ein Beispiel dafür, was passiert, wenn Kontaktbeschränkungen nicht eingehalten werden“, sagt Claudia Schröder vom Krisenstab des Landes. Möglichen Quarantäne-Verweigerern drohe sogar eine Einweisung in eine geschlossene Einrichtung. (Via)
Das ist genau das, was passiert, wenn man einen auf „wir scheißen auf die Maßnahmen“ macht und Infizierte dabei sind, bei denen man sich anstecken kann. 166 Personen sind in Göttingen nach dem Pfingstwochenende und diversen Familienfeiern getestet worden: 68 davon sind positiv. 300 Kontaktpersonen verteilen sich auf mehrere Landkreise (auch außerhalb Niedersachsens). 13 Schulen sind davon betroffen und 57 Schüler in Göttingen stehen unter Quarantäne.
So schnell geht das, wenn es Fälle gibt und man nicht aufpasst bzw. verantwortungslos damit umgeht. An diesem Beispiel sollte auch der letzte „ist doch alles nicht schlimm“-Schreier merken, dass die Gefahr eben doch noch nicht gebannt ist.
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Ich würde ja gerne mal die Rechtsgrundlage für eine solche Einweisung wissen. Im Infektionsschutzgesetz gibt es zwar grundsätzlich die Möglichkeit, Krankheitsträger „abzusondern“, also in Quarantäne zu nehmen, aber es geht halt a) um Erkrankte und b) um einen abgetrennten Bereich eines Krankenhauses, eben die Quarantänestation.
Ansonsten mag es noch Straf- und Bußgeldvorschriften geben, u. a. auch für Verstöße gegen entsprechende Verordnungen im Seuchenfall, aber da reden wir halt über ein ordentliches Gerichtsverfahren, und wir wissen alle, wieviel man anstellen muss, um tatsächlich eine unbedingte Freiheitsstrafe zu kassieren.
Also einfach mal die Leute einsammeln und einklapsen ist jedenfalls nicht drin.
https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__30.html
„(2) Kommt der Betroffene den seine Absonderung betreffenden Anordnungen nicht nach oder ist nach seinem bisherigen Verhalten anzunehmen, dass er solchen Anordnungen nicht ausreichend Folge leisten wird, so ist er zwangsweise durch Unterbringung in einem abgeschlossenen Krankenhaus oder einem abgeschlossenen Teil eines Krankenhauses abzusondern. Ansteckungsverdächtige und Ausscheider können auch in einer anderen geeigneten abgeschlossenen Einrichtung abgesondert werden. Das Grundrecht der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden. Buch 7 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit gilt entsprechend.“
Der wichtige Punkte:
„Ansteckungsverdächtige und Ausscheider können auch in einer anderen geeigneten abgeschlossenen Einrichtung abgesondert werden.“
Eine Psychiatrie ist auch eine medizinische Einrichtungen und ist daher geeignete.
Rechtsgrundlagen dürften das Infektionsschutzgesetz und das Psychatriegesetz sein. Jemand der sich nicht freiwillig in Quarantäne begibt, begeht dadurch eine Fremdgefährdung im Sinne des Psychatriegesetz.
Eine Psyachtrie ist rechtlich ein Krankenhaus – kein Gefängnis. In der Psychatrie befinden sich auch Patienten und keine Gefangene.
meine frage bei soundsoviel infizierten…wieviele davon ernsthaft erkrankt?
frage mich was die aufregung soll, so tödlich wie alle reden ist die krankheit definitiv nicht wenn man sich die zahlen anschaut. ja in anderen ländern sterben mehr aber dennoch, rein statistisch gesehen hat es die menschheit schon weit schlimmer getroffen. ich arbeite täglich mit sterbenskranken menschen und kann daher sagen…es gibt schlimmeres als corona!
In Göttingen weiß ich es nicht. Aber bei dem Ausbruch in der Kirche in Frankfurt, mit 200+ Infizierten laut Informationen:
„Derzeit würden neun Menschen in Krankenhäusern stationär behandelt. In einem Fall ist eine intensivmedizinische Behandlung nötig“
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/jetzt-schon-200-corona-faelle-nach-gottesdienst-in-frankfurt,mehr-infizierte-baptistengemeinde-100.html
Auf 200 hochgerechnet ist das auch nicht wirklich ne große Zahl an schlimmen Fällen. Sehr gefährlich ist die Krankheit auch nicht; aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist – wie man sieht – enorm! Und bei großen Zahlen können auch kleine Prozente zu einem großen Problem werden!
Im konkreten Kontext geht es ja weniger darum, dass sich ein Quarantäneverweigerer selber infiziert. Das ist seine eigene Entscheidung, dieses Risiko und das des Verlaufs der Krankheit einzugehen. Es geht um die Gefahr, andere, Unbeteiligte, anzustecken, die sich dieses Risiko eben nicht aussuchen. Und daraus folgend geht es um weitere Belastung unseres Gesundheitssystems, unserer Wirtschaft; letztlich lastet jeder „unnötigerweise“ Erkrankte auf der Allgemeinheit.
Was die Gefährlichkeit von Corona angeht: die ist einfach noch nicht wirklich geklärt. Auch ich habe Zweifel an dem ganzen Affentanz, aber ich bin gewillt, die Möglichkeit einzukalkulieren, dass ich mich irre, weshalb ich die Schutzmaßnahmen akzeptiere.
Sicher hast du auch Recht, dass wir in Deutschland relativ gut dran sind, einfach weil wir ein sehr gutes Gesundheitssystem haben. Deshalb ist die Mortalitätsrate bei uns im Vergleich zu vielen anderen Ländern, Italien, USA usw., sehr gering. Davon hast du allerdings nichts, wenn du der eine bist, der einen tödlichen Krankheitsverlauf hat, nachdem du von einem Quarantäneverweigerer angesteckt worden bist …
Die Tödlichkeit steigt mit der Auslastung der Krankenhäuser.
Bei einem ungehinderten Infektionsausbreitung wären die Krankenhäuser schnell überlastet –> die Todesrate steigt. Die Todesrate ist deshalb so niedrig, weil es Ventilatoren für alle Patienten in D gab. Diese Leute überleben zwar, aber liegen teilweise 2-4 Wochen in der Intensivstation.
Des weiteren führt das Virus in 10-20% zu schweren Verläufen, die zwar nicht zwingend zum Tod aber zB zur Vernarbung der Lunge und deren Einschränkung führen kann, was lebenslange medizinische Behandlung (und Kosten) notwendig machen kann.
Deine Arbeit mit sterbenskranken ist bewundernswert, allerdings versteh ich deine Empathielosigkeit mit Leuten, die zurecht Angst vor dem Corona Virus haben nicht.
mal abgesehen davon das unsere Krankenhäuser halb leer sind und das seid dem Lockdown und damit kurz nach dem Höhepunkt der Ansteckung, woher hasst du diese zahl der 10-20% der Schweren verläufe ? Bzw anders gefragt von den ~180000 infizierten(wohl gemerkt nicht alle davon waren krank) waren nie und nimmer 10-20% schwer krank also von welcher ausgangszahl reden wir hier ?
Das ist genau diese Art von schwammigen Zahlen und Fakten die hier alle in den Wahnsinn treiben. Ja das Virus ist Schlimm, so schlimm wie eben Grippe oder Andere Corona Viren vorher aber nie und nimmer unter Keinen Umstänen ist hier irgend etwas anders als in den anderen Jahren. Und wer hier meint ich verharmlose ich hatte in der schweren grippe welle 2017/18 ne deftige Lungenentzündung mit nem netten 7 tage aufenthalt im Krankenhaus und meine Lunge ist sicher nicht mehr bei 100% aber wen juckt das, das ist Lebensrisiko das gehört einfach dazu. in besagtem Jahr gab es eine deutlich höhere Übersterblichkeit und keiner von denen die heut tumjammern über die Bösen Demonstranten oder verantwortungslosen Partygängern die bei Kaffe und Kuchen einen drauf gemacht haben hat damals protestiert warum die Regierung nichts gegen die vielen Grippe Toten unternimmt ?
Ich habs im Krankenhaus gesehen wie knapp die Schwestern und Pfleger vorm Umkippen waren. obwohl ich über ne Woche nicht geschlafen hatte und dadurch bissl neben der Spur war, war ich klar genug im Kopf um Mitleid zu haben. Außderdem überkam mich das Gefühl das ich hier vieleicht sogar nur sinnlos ein Bett belege was vieleicht ein noch Krankerer braucht.
Das ist alles nicht Lustig und trozdem ist die Situation in Deutschland momentan ein Witz im vergleich mit anderen Jahren. Ihr solltet alle aufhören die öffentlich rechlichen mi ihren Horror Bildern aus Spanien, Italien, USA und jetzt neuerdings Brasilien zu kucken. Die Situation ist einfach nicht mit Deutschland vergleichbar. Das schlimme ist das einige hier sich für besonders clever und Vorbildlich halten und wir deshalb so gut weggekommen sind. Das der Lockdown durchaus für die Corana todesfälle vorteilhaft war ist mit sicherheit so aber wie viele andere deswegen gestorben sind liegt auf nem andern blatt. Mal abgesehen davon das die armen Toten im durchschnitt so ziemlich genau das Todesalter ereichen was Menschen in Deutschland eben so erreichen. Auch wenns für einige schwer zu glauben ist aber nicht jeder wird 97. Ich kenne genug die gerade mal 1-2 Jahre nach der Rente durchgehalten haben. Mein Vater hats nichtmal bis zu den 60 geschafft und wenn ich mir vorstelle ich er wäre immer noch da und so krank wie damals und man würde mir verbieten ich zu sehen, die können sich alle mal ins Knie F***** ( zensiert falls Kinder mitlesen ).
„Das ist genau diese Art von schwammigen Zahlen und Fakten die hier alle in den Wahnsinn treiben. Ja das Virus ist Schlimm, so schlimm wie eben Grippe oder Andere Corona Viren vorher aber nie und nimmer unter Keinen Umstänen ist hier irgend etwas anders als in den anderen Jahren.“
Meine Fresse, in Deutschland gibt’s gerade echt mehr Virologen, als es zur Fußball-WM Bundestrainer gibt. Packen Sie ein, Prof. Drosten, Prof. Lauterbach, Dr. Wieler, Bloguser Oxnard hat durch seine private Lebenserfahrung mal eben mehr rausgefunden als Sie, obwohl Sie teilweise seit Jahren an Coronaviren forschen und/oder sich Ihr ganzes Leben lang mit Epidemiologie beschäftigen!
Es ist in einer Demokratie richtig und wichtig, grundrechtseinschränkende Maßnahmen zu hinterfragen. Wenn man allerdings nicht mal rudimentäre Ahnung von der Sache und außer Anekdoten auch nichts beizutragen hat, sollte man vielleicht lieber die Klappe halten.
Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass es bei der Unterbringung in einer geschlossenen Einrichtung zwar um eine Psychatrie handeln wird, dies aber nicht wegen psychologischen Gründen erfolgt. Es geht nicht darum irgendwelche Irren wegzusperren.
Die Personen landen in dem Fall in der Psychatrie, weil wir keine anderen medizinischen geschlossenen Einrichtungen haben. Es gibt kein „Gefängnis“-Krankenhaus für Otto-Normal-Menschen.
Und nein: Man wird diese Menschen nicht in ein Gefängnis stecken können, nur weil sie sich der Quarantäne verweigern. Das Bundesverfassungsgericht hat es schon als unzulässig erklärt, dass man Abschiebefälle in einem reglärem Gefängnis unterbringt. Abschiebefällen dürfen nur in einer Abschiebehaftanstalt ohne richtige Verbrecher untergebracht werden.
Ähnlicher Grundsatz würde natürlich auch für einfach Bürger gelten. In solche Psychatrien sind auch nicht nur Straftäter untergebracht, sondern auch eine Menge normaler Menschen mit psychischen Problemen, die zum Fremd- und Eigenschutz weggesperrt werden.
Fun fact: Vor 50 Jahren war es durchaus noch üblich in der Bundesrepublik Verschwörungsgläubige in Psychatrien wegzusperren. Dies ist heute nicht mehr möglich, da die zwangsweise Unerbringung in einer Psychatrie nur bei Fremd- und Eigengefährdung möglich ist.
Ohne mich auf die Seite der Verschwörungsgläubigen stellen zu wollen, aber ein bisschen kritisch sehe ich so eine Einweisung schon. Im Gegensatz zur Unterbringung im Gefängnis kann so eine Unterbringung – theoretisch – unbegrenzt verlängert werden und auch wenn ich die meisten Verschwörungsgläubigen für ausgemachte Vollidioten halte, erfüllen bestimmt nicht alle die Kriterien dafür, zwangsweise eingewiesen zu werden. Warum bringt man jemanden, der nicht in Quarantäne will, nicht einfach 4 Wochen in einem Gefängnis unter? Es gibt ja in Deutschland auch die Ordnungs- oder Beugehaft.
Auch wenn, wie du richtig sagst, die Unterbringung in diesem Fall nicht aus psychologischen Gründen erfolgen würde, hat es irgendwie einen komischen Beigeschmack. Wer gegen die „üblichen“ Gesetze verstößt, bekommt eine Geld- oder Freiheitsstrafe, aber wer gegen das Infektionsschutzgesetz verstößt, bekommt – möglicherweise – eine Zwangseinweisung?
Ich schätze mal schichtweg, dass man in einem „regulären“ Gefängnis eben nicht so gut mit einem ansteckenden Menschen umgehen kann, der ggf. auch medizinischer Hilfe bedarf.
Du hast einen Virus der Ansteckend ist , man stellt dich zuhause unter Quarantäne , du scheißt drauf und gehst unter Menschen.
Dann hast du dein Recht auf Selbstbestimmtheit verloren da du wissentlich und willentlich andere Menschen gefährdest und zur Verbreitung des Virus beiträgst
Das meinte ich ja. Für die Zwangsunterbringung habe ich volles Verständnis. Hab weiter unten auch meine konkreten Bedenken bei der Einweisung geschildert.
Das passiert längst regelmäßig, wenn turberkulosekranke Patienten gegen ihre Auflagen verstoßen.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-weeze-tuberkulose-patient-haelt-sich-nicht-an-isolation-einweisung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-190927-99-61642
ist ein Beispiel. Habe selbst im klinischen Alltag schon derartige Fälle mitbekommen. Scheint meiner persönlichen Wahrnehmung nach auch gar nicht so superselten zu sein, wie man denken würde (wenn auch immer noch nicht häufig), interessiert sich aber niemand dafür, weil die Opfer in diesem Falle selten wohlhabende Deutsche sind. Aus meiner Sicht geht es in solchen Fällen leider auch nicht anders, da sonst einfach die Allgemeinheit gefährdet wird. Dass ein solches Statement so skanadalisiert wird, illustriert nur, wie wenig viele Leute über solche Maßnahmen wissen.
Oh, das wusste ich nicht. Hätte auch nicht gedacht, dass wir noch ein Problem mit Tuberkulosepatienten in Deutschland haben.
Ich erinnere mich noch, als ich während meines Studiums eine Vorladung vom Gesundheitsamt bekommen habe, weil eine Tutorin von mir an tuberkulose erkrankt war. Musste zum Blut abnehmen hin und war glücklicherweise nicht infiziert.
Tuberkulose ist in Deutschland kein großes Problem mehr, kommt dennoch noch regelmäßig vor. Häufig durch Auslandsreisende.
Ich glaube es gibt immer noch keinen Impfstoff gegen Tuberkulose. Zumindest hat der Impfstoff von Robert Koch damals nicht funktioniert, meine ich gelesen zu haben. Wir hatten zumindest keine weltweite Impfpflicht, so wie es bei den Pocken war.
Da ich zu Tuberkulose promoviert habe, kann ich tatsächlich hierzu sogar etwas halbwegs kompetentes sagen:
2018 gab es in Deutschland laut RKI immerhin über 5000 Neuerkrankungen an Tuberkulose – nicht unfassbar viele, aber auch nicht so wenige, dass sie keine Rolle spielen würden. Die meisten dieser Patienten sind keine deutschen Staatsbürger, sondern stammen aus Risikogebieten (z.B. große Teile Afrikas, der ehemaligen Sowjetunion oder Indien). Ein Problem hierbei ist, dass es keine effektive Impfung gibt – es gibt zwar einen Impfstoff, dieser schützt jedoch nicht wirksam, sondern reduziert lediglich das Risiko von schweren Verläufen im Kindesalter. Daher ist die Impfung gegen Tuberkulose aktuell auch nicht mehr empfohlen. Da die Erkrankung allerdings ebenfalls über die Luft ansteckend ist, sieht das Infektionsschutzgesetz auch bei der Tuberkulose durchaus drastische Maßnahmen zum Schutz der Allgemeinheit vor.
Die Zwangsquarantäne ist ausdrücklich das letzte Mittel. Aber wie soll bitte sonst mit jemandem umgegangen werden der mehrfach gegen eine behördlich angeordnete Isolierung zu Hause verstößt und den auch Geldbußen nicht jucken? Diese Person stellt klar eine Gefahr für andere dar, wissentlich und absichtlich. Und wo derjenige untergebracht wird ist mir persöhnlich echt egal. Ob in nem Hotel oder ner Zelle. Und da ist eine geschlossene Einrichtung mit medizinischem und Wachpersonal doch eine gute Lösung. Und von „unbegrenzter Verlängerung“ redet auch Niemand.
Auskurieren, rauswerfen, Rechnung schicken, fertig.
Aus meiner persönlichen Sicht finde ich es auch keine schlechte Lösung. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass die Menschen dauerhaft „weggesperrt“ würden. Ich glaube eher, dass man damit den Verschwörungsgläubigen unnötige „Munition“ liefert, nach dem Motto: „Siehste, jetzt erklären die uns schon für verrückt.“ Rein PR-technisch würde ich das halt gar nicht groß ankündigen, sondern im Einzelfall einfach machen.
Natürlich ist es objektiv gesehen die beste Lösung, jemanden in einer medizinischen Einrichtung unterzubringen, wobei die Menschen, die gegen ihre häusliche Quarantäne verstoßen ja meistens so fit sind, dass sie gar keine extra Versorgung bräuchten, aber das sei mal dahingestellt.
Wie du richtig sagst, wäre dies alles aber ja der letzte Schritt. Da stellt sich mir nur die Frage, wieviele „Verwarnungen“ die Verweigerer dann im Ernstfall vorher bekommen und wer das vorher überprüft.
Habe zwar niemanden mit Corona in meinem Bekanntenkreis, aber zumindest einige Leute, bei denen der Verdacht bestand, die also nur maximal 2 Wochen in häusliche Quarantäne mussten. Von denen haben sich aber mindestens 2 nicht daran gehalten und waren zB Einkaufen, interessiert hat das niemanden, geschweige denn, dass es mal jemand überprüft hätte. Natürlich ließe sich das jetzt besser nachprüfen, da die Lage übersichtlicher geworden ist.
„Rein PR-technisch würde ich das halt gar nicht groß ankündigen, sondern im Einzelfall einfach machen.“
Nein. Auf gar keinen Fall. Ein derart heftiger Grundrechtseingriff, und darauf reiten sie ja gerade alle rum, muss klar im Vorfeld kommuniziert werden. Hier sind die Regeln, da sind die Konsequenzen bei Nichtbeachtung. Und genau das haben sie ja auch getan, völlig richtig mMn.
Und was häusliche Quarantäne, deren Überprüfung oder gar auf wunsch des Patienten verweigerte Tests anbelangt: da kann jeder Landkreis bzw dessen Gesunheitsamt schalten und walten wie es will. Und einige sind halt fähiger und mehr hinterher als andere. Wie beim Schulsystem ein gutes Beispiel für Dinge, bei denen weniger Föderalismus wünschenswert wären.
Nenne mir mal einen plausiblen Grund, warum wir in Deutschland flächendeckend gesichtere Krankenhäuser vorhalten sollen, in denen Menschen nicht aus Gründen der Psychatrie untergebracht werden sollen.
Abgesehen von der nun nötigen Quarantäne während einer Pandemie gibt es für solche Krankenhäuser keinen Bedarf. Warum sollen wir solche Gebäude samt Personal also vorhalten. Für den FAll, dass eine Pandemie ausbricht und es Fälle von Quarantäne-Verweigern gibt?
Welcher Arzt oder Krankenpfleger würde in einem solchen Krankenhaus arbeiten wollen, für das es in den letzten 100 Jahren kein Bedarf und somit keine Arbeit gab?
Wir haben jedoch ein Bedarf an gesicherten Krankenhäusern für Menschen, die eine Schraube locker haben. Warum dann nicht diese Krankenhäuser nutzen? Der Typ wird dort nicht einmal in Kontakt mit den verrückten Patienten kommen, denn anders als die wird der in seinem Zimmer eingeschlossen werden.
P.S.: Ich darf von Schrauber locker schreiben, weil ich selbst Patient in der Psychatrie war.
P.P.S.: Ein gesichertes Krankenhaus für Menschen, die eine Behandlung verweigern brauchen wir nicht. Es ist Dein gutes Recht eine Krebstherapie abzulehnen. Zwangsbehandelt werden können Menschen nur aus psychatrischen Gründen. Selbst ein Corona-Patient kann die Behandlung verweigern – muss dann halt in Quarantäne.
Als jemand, der selbst eine Weile in der Psychatrie war, möchte ich dazu sagen:
Du musst zwei wesentliche Fälle unterscheiden:
1) Eine Person wird von einem Gericht zur Unterbringung in einer Psychatrie verurteilt, weil diese Person eine Strafdtat begangen hat
2) Eine Person wird in einer Psychatrie untergebracht, weil Eigen- oder Fremdgefährdung besteht.
Bei Quarantäne-Verweigerern haben wir es mit Fall 2 zu tun, denn eine Fremdgefährdung besteht.
Im Fall 1 ist es tatsächlich sehr schwer wieder aus der Psychatrie raus zu kommen. Vergleiche hier Fall Gustl Mollath.
Im Fall 2 kann der Aufenthalt nur von Ärzten aufgrund medizinischer Gründe verlängert werden. Gegen diesen Fall kann man Widerspruch einlegen und notfalls auch klagen. Diese Klagen sind fast immer Eilanträge, sprich werden recht zügig von Gerichten bearbeitet.
Ich glaube kaum, dass ein deutsches Gericht das einfach durchwinkt, dass jemand – der für zwei Wochen Quarantäne eingewiesen wird – nach 4, 8, 12 Wochen weiterhin aufgrund von Quarantäne festgehalten werden sollen.
In der Psychatrie festgehalten zu werden ist heute echt nicht einfach. Ich selbst habe während meiner Zeit dort Fälle erlebt, die entlassen worden, die ich vom Bauchgefühl da behalten hätte.
Nehmen wir mal die Eigengefährdung als Beispiel:
– „Ich will nicht mehr leben!“ < Kein Grund für zwangsweise in der Psychatrie festgehalten zu werden.
– "Ich würde am liebsten sterben!" < Kein Grund für zwangsweise in der Psychatrie festgehalten zu werden.
– "Ich würde mich gerne selbst töten!" < Schon eher ein Grund für zwangsweise in der Psychatrie festgehalten zu werden, aber schwer durchzusetzen.
– "Ich werde mich selbst töten!" < Bingo! Du darfst zwangsweise in der Psychatrie festgehalten werden.
Es muss also eine akute Eigen- oder Fremdgefährdung bestehen. Also konkrete Handlungen geplant sein, eine Absicht reicht nicht, sondern ein Entschluss ist notwendig.
Wenn, wie in diesem Fall, konkrete Infektionen vorliegen und die Leute halten sich vorsätzlich nicht an die Auflagen dann finde ich es gerechtfertigt die betreffenden Personen erstmal von der übrigen Bevölkerung zu treffen, zur not halt mit Haftmaßnahmen. Wenn der allgemeinen Bevölkerung dadurch ein zweiter Lockdown und wochenlanges Umhergeeiere erspart werden kann finde ich das gerechtfertigt.
Am Ende ist es wieder das Sprichwort „Wer nicht hören will muss fühlen“.
Traurig dass das heutzutage gefühlt mehr auf trotzige Erwachsene anstatt auf Kinder zutrifft.