Anfang Juni präsentierte Apple iOS 15 – und zeigte Nutzern auch, welche Änderungen sie erwarten können. Seit kurzem ist auch bekannt: Apple wird künftig wohl gendern. (Via)
Oh oh, mit Doppelpunkt? Ob das von der Moralpolizei auf Twitter abgesegnet wird? Ich bin mir da nicht sicher, wenn schon gendern, dann aber bitte richtig…
iOS 15 gendert übrigens. pic.twitter.com/nv0zZIrREA
— Carsten Knobloch (@caschy) June 7, 2021
Jetzt aber mal ernsthaft, da ich immer und immer wieder nach meiner Meinung in dieser Sache gefragt werde: Ich habe kein Problem damit, wenn Leute gendern und denke, dass es jeder so halten soll, wie er es für richtig hält. Leider ist hier mal wieder Toleranz eine Einbahnstraße, denn „die Gegenseite“ gesteht mir leider nicht das Recht zu, für mich persönlich zu entscheiden, eben nicht zu gendern. Ich empfinde das Gendern vor allem in der sprachlichen Form als „Vergewaltigung“ der deutschen Sprache und lehne es daher ab.
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Hm hm.
Für mich war Gendern bis vor nem knappen Jahr in meinem Leben überhaupt kein Thema und ich habe die Debatten, die im Netz oder auch in der Politik darüber geführt wurden, immer nur am Rande mitbekommen. Hat mich nicht betroffen, also Scheiß drauf.
Dann habe ich irgendwann nen Bezug zu Feminismus bekommen und mich ein wenig mit dem Thema beschäftigt und bin seitdem absolut pro gendern und froh, dass sich die deutsche Sprache allmählich dorthin bewegt.
Wem Gleichberechtigung der Geschlechter wichtig ist, dem wird auch gendern schnell wichtig werden – spätestens, wenn man sich damit befasst.
Es ist einfach so, dass das weibliche Geschlecht sprachlich nie explizit miterwähnt wurde, was seit laaaanger langer Zeit einen Einfluss auf die Rollenbilder hatte, die bereits in den Köpfen kleiner Jungs und Mädels entsteht.
Ich würde eines Tages wollen, dass sich meine Kinder weitestgehend selbstbestimmt entwickeln und sich nicht den Erwartungen unterordnen, die gesellschaftlich an ihr Geschlecht herangetragen werden.
Gendern ist für mich ein Bestandteil der Entwicklung zu einer Gesellschaft, in der das möglich ist.
Und wir werden uns an das Schriftbild nach einiger Zeit gewöhnen. Sprache enwickelt sich weiter, und wenns zu einer gerechteren und besseren Welt beiträgt, umso besser 🙂
Ehrliches Interesse, weil mir bislang keiner diese Frage vernünftig beantworten konnte:
Wie kommst du (jetzt mal stellvertretend für „Genderbefürworten“) darauf, dass das Mittel des Genders die gewünschte Wirkung der Gleichstellung erreichen könnte?
Immer wenn man das Thema ernstlich disktutiert, wird nur eine einzige Studie genannt, die allerdings alleine eine Momentstudie unter Grundschuldkindern(!) war – ob der empirische Datensatz hinreichend repräsentativ war, lässt sich da auch nicht klären. Jedenfalls sagt die Studie nichts weiter aus als dass sich Grundschulkinder (Mädchen) bei Nennung von weiblichen Formen von Berufen eher angesprochen fühlen.
Soweit so völlig unüberraschend. Ich glaube kaum jemand hat etwas dagegen zur Lehrerin auch Lehrerin zu sagen und nicht Lehrer (ok es gibt immer jemanden, der was dagegen hat, aber ich bin mir sicher das ist die absolute Minderheit).
Beim Kampf gegen das generische Maskulinum geht es ja aber vor allem um Mehrzahl- und Kategoriebezeichnungen. Und da kommt eben die Frage auf: wo ist der empirische Datensatz, der irgend eine Wirkung durch das generische Maskulinum belegt? Wenn jemand sagt „da stehen die Lehrer“, denkt dann wirklich irgend eine Frau an eine reine Männergruppe? Und wenn ja, wäre es nicht sinnvoller den grammatischen Unterschied zwischen Genus und Sexus zu lehren?
Denn auch das zeigt eigentlich ein Blick auf die Landkarte: Dort, wo es kein generisches Maskulinum gibt, gibt es überhaupt nicht mehr Gleichberechtigung – oftmals sogar das totale Gegenteil. Woher rührt als die Annahme, dass das Gendern IRGENDWAS bewirken würde?
Mir kommt es eher wie das klassische Beispiel von Symbolpolitik und wissenschaftlich unfundiertem Sowi-Quatsch aus der qualitativen Forschung vor, wo sich einfach irgend ne Theorie ausgedacht wird und diese dann ohne ausreichende Datenbasis so lange wiederholt wird, bis es als allgemein anerkannt gilt und zwar ausschließlkich, weil es sich irgendwie nachvollziehbar anhört. Aber eben nur auf den ersten Blick, ohne genauer hinzugucken.
Daher nochmal meine Frage auf den Punkt: warum glaubst du, dass das überhaupt deinem Ziel irgendwie weiterhilft?
Achja und ich hoffe mir ist zum Abschluss eine kleine Spitze erlaubt: Deine Kinder werden sich so oder so sozialen Erwartungen unterordnen. Ob es soziale Erwartungen von heute sind oder die Erwartung besonders woke und nicht zu „männlich“ zu sein, JEDE Gesellschaft ist von Normen und sozialen Erwartungen geprägt und JEDE sanktioniet Abweichungen davon. Daher mag dein Wunsch hehr sein, er ist aber auch völlig utopisch und ich gebe die Frage zu bedenken, ob die „woke“ Welt der Zukunft wirklich toleranter gegen Normabweichler ist. Ich habe da extreme Zweifel und befürchte eher das Gegenteil.
+1
Ich versuche mal Stichpunkt für Stichpunkt zu beantworten, denn ich finde, dass du viele Einwände nennst, die vielen Menschen durch den Kopf gehen.
Zunächst aber erste mal:
Ich identifiziere mich jetzt selber nicht als einer von diesen krassen Genderbefürwortern, auf die man im Internet immer mal wieder trifft.
Als ich eines Tages überlegt habe, wie ich wirklich zu dem Thema stehe, kam ich zu dem Schluss, dass gendern für mich einfach Sinn ergibt und es gibt keinen guten Grund für mich gibt, es nicht zu tun. Meine persönlichen Gründe GEGEN das Gendern wären lediglich die Unbequemlichkeit, mich an ein anderes Schriftbild umgewöhnen zu müssen und selber in Texten zu gendern (und dort halt auch nicht immer, je nachdem ob es jetzt in einem formalen Kontext oder eben informalen Rahmen ist).
Der Hauptgrund FÜRs Gendern ist überwiegen da für mich einfach, nämlich einen klitzekleinen Schritt weiter in Richtung Geschlechtergerechtigkeit zu gehen.
Ich glaube nicht, dass das Gendern auch nur annähernd ausreicht, um Gleichstellung zu erreichen. Patriarchale Strukturen sind seit Jahrtausenden tief in der überwältigenden Mehrheit der Kulturen der Welt verwurzelt und werden natürlich auch über die Sprache ausgedrückt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die kulturelle Evolution in den nächsten 50 — oder lass es 100 Jahre sein — dorthin kommt, dass Feminismus als Bewegung nicht mehr notwendig ist.
Die Studie, die du ansprichst, würde ich mir auch gerne mal angucken und mir selber ein Bild machen, ob die Daten repräsentativ sind oder nicht. Kannst du mir den Link schicken?
Auch kleine Stichproben können signifikante (und repräsentative) Ergebnisse ergeben, wenn das Studiendesign ordentlich und stichfest ist.
Ich selbst beziehe mich auf eine Reihe von Studien, die einen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Genus und dem erwarteten Geschlecht nahelegen (ich linke die Quellen mal ans Ende des Kommentars, keine Ahnung man in den Kommentaren ordentlich Links einbinden kann).
Zu deiner Frage zu der Wirkung des generischen Maskulinums bei Mehrzahl- und Kategorienbezeichnungen gibts tatsächlich eine recht prominente Studie, die genau das untersucht hat und zu genau dem Schluss kam: Gygax et al. (2008). Generically intended, but specifically interpreted: when beauticians, musicians, and mechanics are all men. Language and Cognitive Processes 23. 464–485. https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01690960701702035
Ich nehme einmal an, du hast die Aussage, ob es nicht sinnvoller wäre, den Menschen den grammatikalischen Unterschied zwischen Genus und Sexus beizubringen, mit einem Augenzwinkern geschrieben. Jedem von uns (und auch den jüngeren Generationen) wird dieser Unterschied bewusst sein. Ist ja völlig logisch und nachvollziehbar. Aber es geht eben nicht um bewusstes Verstehen, sondern um unterbewusste, in der Regel völlig unreflektierte Denkmuster, die man nicht mit einem kurzen Grammatik-Crashkurs gelöst bekommt.
Zu deinem Absatz mit dem Blick auf die Landkarte: Wie bereits gesagt, glaube ich nicht, dass die Existenz eines generischen Maskulinums in irgendeiner Weise alleine für Gleichberechtigung sorgt. Aber darum ging und geht es mir auch nicht, sondern einzig darum, dass ich gendern für einen schlüssigen Schritt in Richtung Geschlechtergerechtigkeit halte.
Bei deinem nächsten Absatz („undfundierter Sowi-Quatsch aus der qualitativen Forschung“) verweise ich auf die Quellen (die überwiegend quantitativer Natur sind) und den aktuellen Forschungsstand und finde, dass man deinen letzten Satz dort auch auf das anwenden kann, was du geschrieben hast.
Ich hoffe, dass ich mit all dem bisherigen deine Frage beantworten konnte, warum eine gendergerechte Sprache „meinem“ Ziel einen kleinen Schritt näher kommt.
Deine Spitze sei dir erlaubt, wenn du völlig zu Recht darauf hinweist, dass jede Gesellschaft ihre Normen, Werte, und vor allem Erwartungen hat. Unsere sozialen Systeme würden vor allem ohne die Erwartungen, die wir alle an uns und an unsere Mitmenschen stellen, nicht funktionieren.
Ich lese dein Argument so, dass du meinst, dass es keinen Zweck hat, uns von unseren Geschlechterrollenbildern zu lösen, denn selbst wenn wir dies schaffen würden, unsere Kinder stattdessen von anderen gesellschaftlichen Erwartungen beeinflusst werden würden.
Ja.
Da stimme ich dir zu.
Aber für mich stellt sich die Frage, ob diese anderen gesellschaftlichen Erwartungen einen ähnlich großen Einfluss auf das gesamte Leben meiner Kinder haben würden, den die Rollenbilder heutzutage haben… aber das jetzt zu diskutieren würde endgültig den Rahmen sprengen.
Zuletzt einige wenige Quellen, die ich gegen Anfang angesprochen habe. Es gibt noch mehr, aber shit, diese Antwort ist eh schon viel zu lang:
– Irmen et al. (2010). Effects of role typicality on processing person information in German: Evidence from an ERP study. Brain Research, 1353, 133–144.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20637743/
– Misersky et al. (2019). Grammatical gender in German influences how role-nouns are interpreted: Evidence from ERPs. Discourse Processes, 56(8), 643-654.
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/0163853X.2018.1541382
– Stahlberg et al. (2001). Name Your Favorite Musician: Effects of Masculine Generics and of their Alternatives in German. Journal of Language and Social Psychology. 20(4). 464–469.
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0261927X01020004004
– Braun et al. (2007). “Aus Gründen der Verständlichkeit…“: Der Einfluss generisch maskuliner und alternativer Personenbezeichnungen auf die kognitive Verarbeitung von Texten. Psychologische Rundschau, 58(3), 183-189.
http://doras.dcu.ie/20697/1/2007_Braun_et_al__Psyc_Rundschau_%281%29.pdf
Ich frag mich ja, wie kacke muss das eigene Leben sein, damit man sich über so etwas so maßlos aufregt? Eine Gesellschaft entwickelt sich nunmal einfach weiter.
Aber hey, alter, weißer Mann, dazu noch Beamter, mal eben auf einen Schlag alle Klischees as usual wieder mal bestätigt.
Das perfekte Beispiel dieser im Blogeintrag genannten „Gegenseite“: Toleranz und Weltoffenheit predigen, aber SO auf andere Meinungen reagieren. Ich wüsste auch nicht, wie ich mich hier „maßlos aufgeregt“ hätte. Ich habe ziemlich sachlich meine Meinung dazu geschrieben, weil ich immer wieder danach gefragt werde.
Aber „jeder soll das so halten, wie er will“ reicht halt heutzutage in SJW-Kreisen einfach nicht mehr. Man muss blind jeden Kreuzzug mitgehen, sonst ist man ein Rassist, homophob oder ein Chauvi.
Wie eingeschränkt kann ein Horizont sein? Aber hey, mein Leben ist kacke, richtig?
Man muss also demnächst sein iphone auf englisch stellen, wenn man diese Schwachsinn nicht mitmachen will oder wie?
Der Doppelpunkt wird hier eingesetzt, weil die Vorlesefunktionen von Smartphones es dann auch so aussprechen wie es in der Realität gedacht ist, nämlich mit einer kurzen Pause vor dem „innen“.
Das sind so Sachen an die wir uns nur schwer gewöhnen, aber in Zukunft wird das dann völlig normal sein. Und irgendwann muss es halt gemacht werden.
Ne muss es nicht, unsere Sprache ist vollkommen ok. Eine Dinge sind halt Weiblich und andere Männlich im Wortfluss. Was ist denn mit neutralen Bezeichnungen also „das“? Wie wäre es wenn wir daraus „derdie/dieder“ machen damit sich keiner benachteiligt fühlt?…
Bei anderen Sprachen wie Englisch gibts den ganzen schmarrn halt nicht.
Das einzig sinnige wäre also es in „das“ (oder etwas ähnlichem unspezifischen) zu verändern um mit einfacheren Sprachen ( wie eben englisch) gleichzuziehen.
Jegliches Diskriminierungsblabla sehe ich in dieser Sache sowieso als totalen Blödsinn an da unsere Sprache nicht Diskiminiert sondern halt einfach so ist wie sie ist.
Keiner ist gezwungen es zu kaufen und zu nutzen. Das Unternehmen ist nicht zu politischer Neutralität gezwungen. Ganz im Gegenteil, erwarten immer mehr Kunden ein Unternehmen mit klarem politischen Profil und Werten.
Bitte auch auf „der“, „die“, „das“ verzichten. Ist auch ein extremer Trigger! Bitte Leute benutzt „ens“! Weil ens direkt aus dem Wort Mensch kommt und alle vereint. Beispiel:
Ens Kinder möchten in ens Schule gehen, um ens schöne Berufe zu lernen. #100%
Gott sei Dank habe ich mir bereits vorgenommen, dass mein nächstes Handy wieder ein Android wird 😛 Und ich hoffe, dass mir da diese Kacke nicht aufgezwungen wird.
Wenn Apple das umsetzt wird Google zu 100% im nächsten Update nachziehen. Gerade bei solchen Themen ist Google normalerweise der Vorreiter.
Dann muss ich hoffen, dass es eine Option gibt diesen Mist zu deaktivieren.
Will nicht auch noch auf meinem eigenem Handy mit dem Mist gegängelt werden.
Spotify war bei mir die erste App die das gebracht hat.
Wäre Spotify nicht alternativlos und ich grundsätzlich damit zufrieden, hätte ich es direkt gekündigt.
Seither hab ich mein (Android) Smartphone auf Englisch eingestellt.
Ich glaub wir haben wichtigere Themen in der Welt als sich darüber den Kopf zu zerbrechen … Sprit-preise z.B.
In Apple Music wird jetzt schon gegendert (leider). Da sucht man auch Künstler:innen. Ich würde mir eine Funktion wünschen, wo ich selbst festlegen kann, ob gegendert wird. Aber das zu fordern, wäre wohl für manche bereits politisch inkorrekt.
Ich hoffe ja, mich weiter für den Schrägstrich entscheiden zu können. Er gilt überall als Synonym für „oder“/„beziehungsweise“ und wird wegen eines Trends entfernt. Bis jetzt gibt‘s bei iOS die Möglichkeit, zwischen Partner, Partnerin oder Partner/-in zu wählen.
Ob‘s jetzt ein Schrägstrich, ein Doppelpunkt oder ein Stern ist, sollte zwar egal sein, aber warum dann überhaupt ändern? Ich sehe hier sprachlich den Mehrwert nicht und auch nicht, inwiefern es das weibliche Geschlecht stärker repräsentieren soll. Als Ergänzung find ich das okay, aber bitte nicht als Ersatz.
Weil ein / mit Künstler/innen bedeuteten würde „Künstler oder Künstlerinnen“ – wie du ja richtig beschreibst. Das Gendering mit : oder * soll genau dieses oder entfernen und eher in die Richtung „Künstler bis Künstlerinnen und alles was dazwischen liegt“ gehen. Es betont quasi die aktzeptanz das es heutzutage mehr als 2 Geschlechter gibt und damit eine Auswahl aus 2 geschlechtern – was der / suggeriert – nicht passt.
Kann man von halten was man wil, finde ich persönlich zumindest schlüssig. Ich muss aber auch sagen, dass mir egal ist ob dort */:;$|\ stehen würde. Wenn es jemanden glücklich macht und mir nicht weh tut sehe ich keinen Grund zukünftig nicht mit anderen Zeichen zu gendern.
Was für ein Mist. Hoffentlich ist das bloß optional.
Fände ich ansonsten frech von Apple, mir das aufzuzwingen.
Es gibt wie üblich nur zwei Extreme: Die Missionare, die durch ihre „Überzeugungsarbeit“ mehr kaputt machen als es der Sache dienlich wäre. Und die Revolutionsbremsen die jedwede Veränderung mit dem Argument: „Das war schon immer so!“ ablehnen und das gegenüber lautstark mitteilen.
Und in der Mitte stehen die Normies die von beiden Seiten nur noch genervt sind.
Persönlich sehe ich mich neben dir in der Mitte. Ich gender (noch) nicht aber befürworte es. Wie es andere halten ist mir egal. Und wenn mich jemand bittet zu gendern dann komme ich der Bitte gerne nach.
Bin da auf deiner Seite, finde jeder sollte es so machen wie er es für richtig hält, ich hab Gardenie Lust mir da jedes Mal Gedanken zu machen wie es Gendersprachlich richtig wäre.
Eine Option um jeden Benutzer selbst entscheiden zu lassen, wäre in dem Fall doch ein Kompromiss, ob man eine „gegenderte Sprache“ angezeigt bekommen möchte oder eine „ungegenderte“ Sprache weiter angezeigt haben will.
Dann können die, die es für wichtig erachten die gegenderte Sprachoption benutzen und die, die sich davon gestört fühlen, auch sein lassen.
So könnte sich niemand beschweren, niemand hätte das Gefühl nun zum gendern gezwungen zu werden, alle wären glücklich und der Faktor Polarisierung, die das Thema mit sich bringt, wäre auch nicht in dem Maß gegeben, wie, als wenn dies nun einfach eingeführt wird.
Das ist eines der Probleme an der ganzen Sache:
In Umfragen sagen bis zu 2/3 der Leute, dass sie kein Gegendere wollen.
In der Realität schlucken es viele bzw. regt es einige auf, aber nicht genug, um öffentlich was dagegen zu sagen. Zumal man mit so einer Aussage auch damit rechnen muss, gleich als schwulen-, trans- oder sonstwas-feindlich diffamiert zu werden.
Hier wird es genau so laufen: Apple zieht das Gender-Ding durch, viele wird es nerven, wollen aber nicht auf ihre Apple-Geräte verzichten.
Es gibt natürlich noch einen Idealfall: Wahlmöglichkeit zwischen gendern und nicht gendern, wobei „nicht gendern“ die Standardeinstellung ist.
Bin allerdings kein Apple-Nutzer, daher tangiert mich das insgesamt nur wenig.
Gendern hat null mit Schwulen, Lesben oder Transsexuellen zu tun.
Es geht darum, das Minderheitengeschlecht „Frau“ sprachlich mitzunehmen.
Ich finde das wichtig, bin aber bei Steve: es hört sich gesprochen einfach brutalst scheisse an.
Das dachte ich am Anfang auch, tatsächlich wird einem ja dann gesagt, dass man der einer Form wie z.B. „Lehrerinnen und Lehrer“ alle weitere Geschlechter ausschließen würde, die beim Gendern eingeschlossen wären.
Halte jedoch nach wie vor nichts von …
Ich halte schon die Idee im Ansatz für Quatsch. Viel besser wäre eine vernünftige Schuldbildung, damit jeder den Unterschied zwischen Genus und Sexus kapiert und nicht denkt, dass der Baum einen Penis hat und die Orange eine Vagina, weil das grammatische Gechlecht nunmal NICHTS mit dem bioligischen Geschlecht zu tun hat, auch wenn es sich so anhört. Gendern ist also schon im Ansatz quatsch und dann auch noch in der Wirkung – oder sind in Ländern ohne generisches Maskulinum Frauen gleichgestellter? Eher im Gegenteil. Es ist also von vorne bis hinten einfach unlogischer Quatsch.
Dem stimme ich voll zu.
Nein, eben nicht. Mit Unterstrich und Sternchen sollen auch nicht-binäre Menschen mitgenommen werden.
Ich halte das sehr simpel: In formellen Kontexten gendere ich, in informellen Kontexten nicht. Dein Blog ist z.B. eher informell, d.h. ich gendere nicht. Wobei manchmal schon, wenn auch nur um Kinki zu triggern 🙂
Wegen mir kannst du gendern, soviel du willst, ich würde dich halt noch weniger für voll nehmen als ohne Gendergaga! 😉
Das wird der pure Horror wenn das in die Autokorrektur mit reinkommt