In der vergangenen Woche konnte die aus den Niederlanden stammende Noa-Lynn van Leuven einen Wettkampf der PDC Women‚s Series im Darts für sich entscheiden. Dieser Sieg löste in der Szene aber nicht die gewohnten Jubel aus, sondern er führte zu einer Reihe von Diskussionen, Anfeindungen und toxischen Aussagen. Bei Noa-Lynn van Leuven handelt es sich nämlich um eine Transfrau, die als Mann geboren wurde und sich in 2014 einer geschlechtsangleichende Operation unterzog.
Der Sieg von van Leuven führte dazu, dass zwei ihrer niederländischen Teamkolleginnen (Aileen de Graaf und Anca Zijlstra) aus Protest zurückgetreten sind. Zusätzlich dazu erntete die Niederländerin viel Kritik aus der Szene, dem Sport im Allgemeinen und der Fangemeinde. Dazu gehörten bedauerlicherweise auch Morddrohungen auf Aufforderungen zum Selbstmord. Eine besonders auffällige Aussage stammt von Tennis-Ikone Martina Navratilova, die sich offen gegen Transfrauen im Frauensport stellte.
„In dem Moment, in dem man sich schämt, für die niederländische Mannschaft zu spielen, weil ein biologischer Mann im Frauenteam spielt, ist es Zeit zu gehen“ Zijlstra
Trotz dieser Negativität gibt es für Noa-Lynn van Leuven aber natürlich auch etwas Unterstützung. Beispielsweise hielt sie am Osterwochenende eine Rede bei einem Transgender-Event in Amsterdam. Dort wurde die Sportlerin offen von einer Reihe von Gästen für ihren Mut gelobt und sie konnte wohl viele aufbauende Gespräche führen. Zusätzlich dazu sprechen die Regeln für den professionellen Darts eindeutig für diese Sportlerin. Dort werden Transfrauen nämlich in der Women‚s Series erlaubt, weil sie angeblich keinen unfairen Vorteil besitzen.
„Ich brauchte einen sicheren Ort, einen Ort, an dem ich einfach ich sein konnte“ van Leuven bei Instagram.
Immer, wenn eine Transfrau einen Wettkampf im Sport gewinnt, scheint es Diskussionen dieser Art zu geben. Dieser Umstand scheint sich selbst mit offiziellen Regeln und Untersuchungen nicht zu ändern. Ich persönlich würde ebenfalls sagen, dass man Frauen und Transfrauen nicht gegeneinander antreten lassen sollte. Die vorhandenen Gegebenheiten sind selbst nach Jahren nicht gleich und man kann nicht von einem fairen Wettkampf sprechen. Das Ganze mag zwar leicht unfair für die jeweiligen Transfrauen sein, aber alle Menschen müssen gelegentlich Opfer bringen, um auf die von ihnen gewünschte Weise leben zu können.
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Männer und Frauen unterscheiden sich nunmal in ihrer Biologie. Soweit es körperlichen Leistungssport angeht, sind die Unterschiede offensichtlich, z. B. haben Männer die größere Muskelmasse. Aber auch in anderen Dingen unterscheiden sich Männer und Frauen biologisch, und ja, im Grunde gehen diese Unterschiede auf unsere steinzeitmenschliche genetische Prägung als Jäger und Sammler zurück. Diese Zeiten liegen gerade mal ein paar tausend Jahre zurück, und evolutionsbiologisch ist dieser Zeitraum nicht viel mehr als ein Blinzeln; genetisch haben wir uns so gut wie gar nicht von unseren Vorfahren entfernt.
Soweit es Darts betrifft, hat der (Durchschnitts-) Mann die bessere Hand-Augen-Koordination und das bessere räumliche Vorstellungsvermögen. Dies ist letztlich auch die Grundlage für die bekannte Aussage, dass Frauen nicht einparken können! Durch eine Geschlechtsangleichung verschwinden diese Unterschiede nicht; die körperlichen Merkmale mögen sich mit der Zeit ändern, aber die „Programmierung“ im Gehirn bleibt. Deshalb halte ich es grundsätzlich für nachvollziehbar, dass Darts nach Männern und Frauen getrennt wird.
Weil das Beispiel hier schon mehrfach angesprochen wurde: Beim Schach spielt ein anderer Aspekt eine Rolle: Männer und Frauen unterscheiden sich nicht in ihrer Intelligenz, sondern in der Breite der Normalverteilung der Intelligenz. Ich veranschauliche das mit willkürlichen Zahlen: Der IQ-Durchschnitt liegt bei beiden Geschlechtern bei 100. Im mittleren Bereich zwischen 90 und 110 liegen jedoch deutlich mehr Frauen als Männer. Andersherum: Die Schwankungsbreite ist bei Männern höher als bei Frauen. Plastisch ausgesagt: Unter Männern gibt es mehr Genies und mehr Volldeppen! Wenn wir diese Erkenntnis jetzt aufs Schach anwenden und – willkürlich – ab IQ 120 von Spitzenspielern sprechen, dann ist es nur konsequent, dass es in diesem Bereich mehr Männer als Frauen gibt. Hinzu kommt natürlich noch der Aspekt, dass ganz allgemein mehr Männer als Frauen Schach spielen. Ob das mit der Affinität zum strategischen Denken oder mit dem Kriegsaspekt dieses Spiels zusammenhängt, sei einmal dahingestellt. Aber während eine Durchschnittsfrau genauso gut oder schlecht Schach spiel wie ein Durchschnittsmann, haben im Spitzenbereich Männer aus den genannten Gründen eben einen deutlichen Vorsprung.
Aber zurück zum Thema: Wenn wir uns einig sind, dass es biologische Gründe für eine Aufteilung in Männer- und Frauensport gibt, dann müssen wir uns letztlich der Frage stellen, wo wir Transmenschen einordnen. Das fairste wäre zweifellos, ihnen eine eigene Wettkampfklasse zu geben, aber dazu gibt es schlicht zu wenige davon, um sinnvolle Wettbewerbe veranstalten zu können. Außerhalb dieser Möglichkeit sehe ich nur zwei Alternativen: Lassen wir Transmenschen bei den Frauen starten, benachteiligen wir Frauen, die 50% der Bevölkerung ausmachen. Müssen sie bei den Männern antreten, benachteiligen wir die Transpersonen, die kaum ein Promille der Bevölkerung ausmachen. Von zwei suboptimalen Alternativen ist letztere klar zu bevorzugen.
Ich hol dich mal zurück aus deiner parallel Welt ab und sag dir: Männer und Männer unterscheiden sich in ihrer Biologie!
Nein? Doch! oh!
Matthias Schlitte ist ein deutscher Armwrestler. Aufgrund eines genetischen Defekts (Klippel-Trénaunay-Weber-Syndrom) kam Matthias Schlitte mit einem kräftigeren rechten Arm zur Welt. Diese Unausgewogenheit machte er zu seinem Vorteil und entschied sich für eine Karriere als Armwrestler.
Teilweise nutzen Sportverbände Gentests um potenzielle Spitzensportler zu finde: https://www.zeit.de/2016/35/sportliches-talent-sport-training-olympia-psyche-erfolg-gene
Wenn diese aber bei einen Turnier auf Grund ihres genetischen Vorteils gewonnen haben, gabs keine Morddrohungen und Wettkämpfer die Teams aus Protest verlassen haben.
Wenn du einen Gendefekt mit der Eigenschaft „Mann“ bzw. „Frau“ gleichsetzen willst, lebst wohl eher du in einer Parallelwelt!
Ein Peter Dinklage wird vermutlich auch nie ein Basketballstar werden, trotzdem lassen wir ihn weder bei den Frauen mitspielen, noch führen wir eine gesonderte Spielklasse für ihn ein. Es ist doch völlig klar, dass auch innerhalb der Gruppe der Männer unterschiedliche genetische Voraussetzungen vorliegen. Gerade die Körpergröße ist gewissermaßen ein unveränderliches Merkmal. Wir haben uns aber – in den meisten Sportarten, ich denke an Boxen als Ausnahme – dafür entschieden, über die Kriterien Mann und Frau hinaus nicht zu differenzieren. Das kannst du natürlich kritisieren und sagen, dass Frauen keine bevorzugte Behandlung benötigen. Ich persönlich halte das aus Fairnessgründen für angemessen.
Aber genau diese Fairness gefährdest du, wenn du biologische Männer bei den Frauen mitspielen lässt.
Das Ergebnis ist das selbe! Der Mann mit Gendefekt hat einen signifikanten Vorteil gegenüber seinen Konkurrenten ohne Gendefekt. Hier gefährdest du die Fairness ebenso! Warum machen Sportverbände Gentests um vielversprechende Sportler zu finden? Doch nicht weil sie auf Grund ihrer Gene einen signifikanten Vorteil haben könnten?
Wenn es bei dem Thema um Fairness gehen würde, dann wäre das Thema schon viel länger da. Denn offensichtlich spielen genetische und körperliche Vorteile schon viel länger eine große Rolle im Sport. Gejammert wird aber erst seit dem es um trans Menschen geht. Das ist ja komisch…
Übrigens: beim Darts hat man sich schon entschieden. Da hat der Verband und Veranstalter des Turnier entschieden, dass die Teilnahme von trans Frauen an einem Frauenturnier unproblematisch ist, da sie keinen unfairen Vorteil besitzen. Ich bezweifel das hier das Problem der Menschen „Fairness“ ist.
Du machst dich hier komplett lächerlich, indem du Äpfel mit Birnen vergleichst.
Natürlich ist jeder Mensch verschieden, das bestreitet überhaupt keiner. Und natürlich kann ein Kreisliga Fußballer so hart und viel trainieren wie er will, er wird trotzdem dadurch kein Lionel Messi, wenn ihm das angeborene Talent fehlt, was letzten Endes auch etwas mit den Genen zutun hat. Nicht umsonst werden die Söhne vieler Fußballstars auch öfters mal selbst sehr talentierte Fußballer. Natürlich haben diese durch den Vater dann einen immensen Vorteil und viele Steine im Brett, aber wären die nicht talentierter als der Durchschnitt, würde ihnen der Name auch nicht viel helfen.
Trotzdem ist der größte und einfachste Weg erstmal physisch zu „sortieren“ die Unterscheidung zwischen biologischer Frau und biologischem Mann. Grob 50:50.
Alle Dinge wie „Gendefekte“ oder sonstwas, oder geborene Talente wie Messi oder andere Stars, sind einfach verschwindend gering. Man könnte sagen in der Masse einfach „vernachlässigbar“.
Also was soll man tun ?
Das einzige „faire“ wäre ja jegliche Regularien und Geschlechter Trennungen aufzuheben.
Was wäre das Ergebnis ? Biologische Frauen würden aus den meisten Sportarten einfach rausfliegen, weil sie einfach nicht mithalten können.
Frauen im Fußball ? Würde es nicht mehr geben, zumindest nicht mehr im bezahlten Profisport, mit evtl. der Ausnahme einiger Jahrhundert Talente wie z.B. Putellas, wobei selbst solche eine Ausnahme Spielerin im Männerfußball sehr wahrscheinlich untergehen würde.
Diese Liste kannst du ewig weiterführen.
@Coman Witzig das du mit einem verschwindend geringen Anteil an Menschen mit Gendefekten im Sport argumentierst. Und Kinki gleichzeitig nicht müde wird zu betonen, dass der Anteil an trans Menschen in der Gesellschaft ebenfalls verschwindend gering sei. Während gleichzeitig jeder Turniergewinn eines trans Menschen im Sport dazu genutzt wird den Untergang des fairen Sports zu verkünden.
Ich behaupte für unsere heroischen Verteidiger der Fairness im Sport fangen immer dann ganz laut an zu schreien wenn trans Menschen involviert sind. Selbst dann wenn der Verband offiziell bestätigt, dass es keinen Vorteil gibt.
Und zu deiner Frage was man tun soll: Die Verbände entscheiden lassen wann es unfair wird. Hier hat er es getan und dennoch heult man über angebliche unfairness und überzieht die legitime Gewinnerin mit Hass.
@Schloos Ich halte es für wichtig, zwischen angeborenen Merkmalen und künstlichen Merkmalen zu unterscheiden. Denn ich denke bei künstlichen Merkmalen z. B. auch an Muskelaufbau durch Steroide, was ja mit gutem Grund im Sport geächtet ist. Ein Mann, der künstlich zur „Frau“ bzw. zum Transmann gemacht wird, hat – was seine sportliche Leistungsfähigkeit angeht – meines Erachtens mehr gemein mit einem Steroidschlucker als mit einem Lionel Messi oder – andersrum – Peter Dinklage.
Ich gebe dir in einem Punkt recht: Am Ende müssen die Verbände entscheiden. Dies sollten sie jedoch im Interesse aller oder möglichst vieler Sportler tun, und an dieser Stelle kommst du um Comans Argument nicht herum: Transmänner pulverisieren in vielen Sportarten jeden Frauenrekord, was sicher nicht dem Interesse von 50% der Weltbevölkerung entspricht. Stattdessen habe ich den Eindruck, dass in der Vergangenheit viele Sportverbände eher der Wokeness bzw. einer falsch verstandenen political correctness entsprechen wollten. Wenn die Verbände keine diskriminierungsfreie Entscheidung treffen können – und das halte ich aufgrund der absoluten Minderheit der Transpersonen durchaus für möglich -, dann sollten sie im Interesse der Mehrheit entscheiden. Denn was spricht eigentlich dagegen, dass ein Transmann sich mit anderen Männern misst? Biologisch bleibt er schließlich ein Mann. Was wäre daran so undenkbar?
@Kinki trans Männer sind Frau-zu-Mann-Transidente oder einfacher: Männer (mit transsexueller Vergangenheit). Gerne hierzu auch selbst nochmal nachlesen und die Bildungslücke schließen. https://www.bpb.de/themen/gender-diversitaet/geschlechtliche-vielfalt-trans/500959/transmann/
Hier hat ein Verband entschieden und du unterstellst diesem pauschal, dass diese Entscheidung auf Grund von Wokeness (Kampfbegriff für alles was Rechte doof finden). Oder deine Behauptung das trans Frauen in vielen Sportarten jeden Frauenrekord pulverisieren würden. Ziemlich mutig wenn du gleichzeitig betonst das es sich bei Transpersonen um eine absolute Minderheit handelt.
Das ist wohl vermutlich ein ähnlich „großes“ Problem wie aufgezwungenes Gendern an Universitäten. Schaut man dann auf die Zahlen kommt raus: „129 Hochschulen, also rund 98 Prozent, sagen: Nein, bei uns gibt es keine Richtlinie für geschlechtergerechte Sprache in Prüfungen.“
Beweise, Belege oder Fakten lassen deine Behauptungen regelmäßig vermissen. Aber ich lasse mich ja gerne positiv überraschen wie viele Rekorde im Frauensport erzielt wurden und wie viele davon tatsächlich von trans Frauen.
Ansonsten denke nochmal darüber nach welches Fass man hier öffnet. Caster Semenya aus Südafrika, zweimalige 800-Meter-Olympiasiegerin. Caster Semenya aus Südafrika, zweimalige 800-Meter-Olympiasiegerin. Sie hat XY-Chromosomen und einen deshalb natürlich erhöhten Testosteronspiegel, zurückzuführen auf eine Erbkrankheit, einen 5a-Reduktase-2-Mangel. Diese cis-Frau wurde deswegen von diversen Rennen ausgeschlossen. Da hat das EGMR entschieden, dass Semenya mit einem vorangegangenen Urteil des Schweizer Bundesgerichtes diskriminiert worden ist.
Nun stehen wir aber doof da. Denn offensichtlich gibt es cis-Frauen und trans Frauen die wohlmöglich einen physischen Vorteil haben. Bei beiden handelt es sich um Minderheiten. Ist die Antwort also den Körper aller Frauen zu reglementieren und damit in die Privatsphäre und die Menschenrechte jeder Athletin, die in der Frauenkategorie antreten will, einzugreifen? Ich denke nicht.
Meiner Meinung nach sollten den Sportverbänden die Inklusion von wenigen wichtiger sein als die faire Behandlung von vielen.
Das Jäger und Sammler Ding ist echt 19. und Anfang 20.Jahrhundert.
Besonders weil diese Jagt wie man sich die vorstellt aus dieser Vorstellung kommt.
Mammut von der Klippe schubsen,Steppenbrand legen,Erdfallen bauen und dann Steine drauf das war eher Realität als das von der Sippe 10 Männer mit Speer und Bogen los gezogen sind.
Zu Gefährlich würde den bestand gefährden und die Beute muss am Ort und Stelle verarbeitet werden sonst kannst die Felle vergessen.
Weil da hier manche fragen. Es gibt möglicherweise durchaus unterschiede beim Dartwerfen zwischen den Geschlechtern!
> https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/019188699190053E
> https://repository.mdx.ac.uk/item/840vq
(z.B.)
Letztes Jahr hat ja auch die – vermeindlich – beste Dartspielerin, Beau Greaves, nicht an der großen Weltmeisterschaft mitgemacht, sondern lieber die Damenmeisterschaft gewonnen. Scheint selbst „intern“ anerkannt zu sein, dass es nicht so einfach ist…
Das es nicht so einfach ist die offene WM zu gewinnen, als eine WM mit eingeschränkten Teilnahmebedingungen ist klar..
Dazu kommt noch, das es beim Darts 2 große Dachverbände gibt, die PDC und WDF – und man darf nicht bei beiden antreten.
Ändert aber nichts an der Fragestellung ob es prinzipiell ein natürlicher Nachteil des weiblichen Geschlechts ist. Vermutlich gibts nur viel mehr Männer die Dart spielen.
Man sollte z.B, auch keine Basketball Spieler über 1,70 erlauben. Weil diese 2m Lümmel haben von Natur aus einen unfairen Vorteil. Also unter der Dusche nach dem Spiel.
Hihihi voll witzig. Dann lass uns doch beim Basketball gemischte Mannschaften erlauben. Das Ergebnis ist dann, dass es keinen Frauenbasketball mehr gibt weil selbst die schlechteren NBA Profis ganze Gamaxien besser sind, als die besten Frauen.
„Ich persönlich würde ebenfalls sagen, dass man Frauen und Transfrauen nicht gegeneinander antreten lassen sollte. Die vorhandenen Gegebenheiten sind selbst nach Jahren nicht gleich und man kann nicht von einem fairen Wettkampf sprechen.“
Hallo es geht um Dart!
Einen fingergroßen Pfeil aus paar Metern auf eine Scheibe zuwerfen und nicht ums Hammerweitwerfen , Speerweitwurf oder Baumstammweitwurf.
Oder meinst mit“nach Jahren“ das Männer schon immer die besseren Jäger waren seit der Altsteinzeit?
Ehm, ein Wort. Schach.
Auch beim Schach ist die WM usw. eine offene Disziplin (wie auch im Dart), einfach weil es keine belegbaren Nachteile für Frauen gibt.
Das es zusätzliche bei Schach und Dart Frauenturniere bzw. reine Frauendisziplinen gibt liegt meist daran um mehr Frauen für die Sportart begeistern zu können.
Das liegt einfach nur daran, dass so viel mehr Männer Schach spielen.
Hier ist auch eine Studie, die das mathematisch (Statistik) gezeigt hat:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19129102/
Weil wir Männer Napoleon sind?
Vielleicht können Männer mit der anderen Hand das Bierglas und die Fluppe besser halten.
Normalerweise seh ich das auch immer krittsch aber hier, kein plan
Bei athletischen Sportarten verstehe ich ja den Ärger, aber bei Darts? Wieso ist da überhaupt Frau und Mann getrennt?
Denk mal an die ganzen „Frau am Steuer“-Witze, dann fällt dir die Antwort ein!
Also weil Frauen besser im Volleyball sind und den Pullover nur auf einer Art ausziehen können.
Aber wir sprechen von darts. Ich verstehe jeden Zweifel und jede diskussion wenn in bspw schwimmen eine transfrau antritt.. aber bei darts und von mir aus Schach sollte es doch keine Probleme geben.
Da tritt eine trans Frau gemäß den offiziellen Regeln des Verbandes bei einem Turnier an und gewinnt. Dafür erntet sie Hass statt Anerkennung. Die Konsequenz soll sein, dass das Opfer sich aus dem Sport zurückzieht statt die Täter zu verurteilen. Die haben mit Morddrohungen und ähnliches ja nur „Kritik“ geübt.
Das muss diese Cancel Culture sein von der alle sprechen.
Sport nach Männern und Frauen zu kategorisieren, ist für den fairen Sport eh komplett Banane. Eigentlich müsste man es wie im Boxen nach Gewichtsklassen tun. Gewicht, Gewicht, Muskelaufbau. Aber das wäre ja viel zu kompliziert.
Was Transfrauen im Sport angeht, solange die Hormontherapie nicht bereits vor der Pubertät begonnen hat, haben Transfrauen gegenüber gebürtigen Frauen einen hormonellen Vorteil. Jetzt kenne ich mich nicht gut genug mit Dart aus, ob es da eine Rolle spielt oder das einfach Heulen auf höchstem Level ist.
Beim bocen wird doch trotzdem zusätzlich nach Geschlecht getrennt.
„Sport nach Männern und Frauen zu kategorisieren, ist für den fairen Sport“
Man kann Leistungssport nicht fair machen. Man sucht die Besten und da fallen rein körpertlich weit über 90% eh schon raus.
„Was Transfrauen im Sport angeht“
Habe noch nie gehört, dass ein Transmann auf einmal alles rasiert. Vielleicht sollte man die Frauen schützen und einen extra Wettbewerb für Transmenschen machen.
„Ich persönlich würde ebenfalls sagen, dass man Frauen und Transfrauen nicht gegeneinander antreten lassen sollte.“
Sehe ich persönlich auch so.
Ich frage mich aber auch, wieso bei sowas wie Darts überhaupt eine Geschlechtertrennung notwendig ist.
Ist es nicht und wird generall auch nicht gemacht. Die großen Turniere sind meist alles offene Disziplinen. Die zusätzlichen Frauendisziplinen gibt es um mehr Frauen für den Dartsport zu begeistern
Wie Besserwisser schon geschrieben hat: Ist es nicht. Es sind sogar immer auch Frauen bei der „normalen“ Darts WM dabei. Aber halt deutlich weniger als Männer, dieses Jahr waren es wohl 2, 3 währen qualifiziert gewesen.