Es ist ein aufwendiges TV-Experiment mit offenem Ausgang. Millionen TV-Zuschauer werden zu Gerichtsschöffen: Sie entscheiden live per Telefon- und Online-Voting nach einem Gerichtsdrama, ob ein Bundeswehr-Pilot, der einen entführten Airbus abgeschossen hat, ein 164facher Mörder ist.
Sehr spannende Sache. Ich war vor einigen Wochen auf einer Veranstaltung, die ein ähnliches moralisches Thema aufgegriffen hat und wo das Publikum abstimmen durfte. Worum geht es genau? Terroristen entführen ein Flugzeug und wollen es in die vollbesetzte (mit 70.000 Zuschauern) Allianz-Arena in München fliegen. Ein Offizier entscheidet auf eigene Faust, das Flugzeug abzuschießen und die 164 Passiere zu opfern, um die 70.000 Menschen im Stadion zu retten. Dafür steht er vor Gericht – und das ist Inhalt des Films und der Diskussion. Am Ende dürfen die Zuschauer entscheiden – abhängig von ihrem Votum wird dann auch das Ende des Films angepasst.
Ich persönlich tendiere dazu, eher die 164 Menschen im Flugzeug zu opfern, um die 70.000 Menschen zu retten. Es gibt aber auch genug Leute, die den Standpunkt vertreten, man hätte alles versuchen müssen und man dürfe nicht Menschenleben gegeneinander aufwiegen. Wie seht Ihr die Sache?
Heute um 20:15 Uhr geht der Film/Experiment in der ARD los…
Quelle: T-Online.de
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Ich hab auch nicht schuldig gewählt und damit das Flugzeug. In der heutigen zeit gehört es halt zum Lebensrisiko wenn man fliegt…
Gruß, Kai
Der Film war lausig gespielt in schöner Kulisse. Der Fall war zu eindeutig, um den Zuschauer tatsächlich in ein moralisches Dilemma zu bringen und die Hart aber fair Sendung danach war wirklich schlimm. Da war mehr drin und von Leuten, die das Theaterstück gesehen haben ist bereits zu vernehmen, dass die anschließende Diskussion eine andere Qualität hatte.
Jetzt geht es doch nur um Schuld und Unschuld nach dem 1. Artikel des GG. Da wird sich die Sachlage aber nie ändern und ist ganz eindeutig. Es gibt also keinen Grund darüber zu diskutieren. Interessanter wäre doch die Frage ob man Menschen von denen man erwartet solche Entscheidungen im Notfall, in kürzester Zeit und in absoluten Stresssituationen zu treffen danach gesellschaftlich ächtet und bestraft. Und dazu sage ich ganz klar nein. So falsch diese Entscheidung dann im Nachhinein auch gewesen sein mag, oder wie schlimm die Folgen die aus ihr resultieren auch immer sein mögen. Sonst werden uns Berufsgruppen, die vor Entscheidungen von Leben und Tod stehen irgendwann mit absoluter Passivität begegnen. Wozu sollten sich Polizisten, Ärzte, Bergwacht, Soldaten, usw. die eigene Zukunft verbauen, wenn es so einfach ist nichts zu tun und damit zumindest nie strafrechtlich falsch zu liegen?
Das GG schützt insbesondere das Individuum vor dem Staat. Das „Aufrechnen“ von Leben ist und muss ihm für immer verboten sein und es darf auch sonst keine automatisch gültige Formel dafür geben, aber wenn ich als Individuum z.B. als Soldat die Entscheidung zum Sprengen einer Brücke oder auch nur dem Abgeben eines Schusses treffe und das innerhalb von Sekunden, unter Lebensgefahr für mich, Kameraden oder Zivilisten dann ist das etwas völlig anderes. Da ist man nicht der verlängerte Arm des Staates. Da ist man ganz allein mit seiner Angst, seinem Gewissen und den Konsequenzen danach.
Für mich ganz klar Freispruch! Warum?
Es hieß ja auch das die Leute dabei waren in das Cockpit einzudringen aber das hätte auch nix mehr gebraucht.
Fakten:
– Er hat denn A320 15km vor denn Station abgeschossen.
– Bis zum Station hätte der A320 ca. 1 min. und 10 sek. gebraucht. (800km/h)
– Das hochziehen hätte auch wieder viel zeit gekostet (so ein Flugzeug macht nicht innerhalb ein paar Sekunden eine Kursänderung)
– Cockpit Türen sind nach denn Vorfall von 11.9.2001 verstärkt wurden und das die halten sieht man an der Germanwings Katastrophe :/
-So dann wurde noch gemutmaßt das der Pilot von A320 das Flugzeug hätte noch hochziehen können aber auch das hätte der Terrorist unterbrochen.
– Außerdem hatten die Menschen im A320 schon viel länger Zeit gehabt etwas gegen denn Terrorist zu unternehmen. Daher hätte sich in der letzten Minute auch nix mehr geändert.
Ist das Abwiegen von Menschenleben?
Es gibt hier in denn falle kein 164 Menschenleben oder 70000 Menschenleben sonder nur ein 164 Menschenleben oder 70164 Menschenleben(alle). Wobei 164 Menschenleben ca. 1 min. und 10 sek. vorher getötet werden als vom Terrorist vorgesehen. (Aufprall im Station) Von abwiegen von Menschenleben kann hier also keine Rede sein.
Somit steht für mich fest das der Pilot von Eurofighter alles richtig gemacht hat. Er hat die 164 Menschen im Flugzeug geopfert um 70000 Menschen zu retten.
Das ist auch der Grund wieso ich über den Ausgang des Experimentes nicht überrascht bin und die Frage auch garnicht so moralisch schwierig empfinde…
Im beschriebenen Fall haben die Insaßen des Flugzeugs in beiden Fällen (Absturz wegen Abschuss bzw. Absturz ins Stadion) die gleichen überlebenschancen.
Entsprechend geht es ja nur darum, ob man zulässt dass das Flugzeug die 17.000 im Stadion tötet oder nicht. Hier muss also die Gefahr von der Allgemeinheit abgewendet werden und dass ist dann nichts anderes wie der Scharfschütze der einen Verbrecher erschießen muss.
Hätte man den Fall moralisch kompliziert machen wollen, hätte man in das Flugzeug einen Terroristen mit Fernzünder setzen müssen der im Stadion eine Bombe zünden will…
Dann wäre die Frage gewesen 164 Leute (die sonst überleben würden) Opfern um 17.000 zu retten oder eben nicht.
Das ist dann wirklich moralisch eine schwere Entscheidung, da man Leben gegeneinander aufwiegen würde…
Eine Entscheidung die so übrigens real auch in der Vergangenheit schon getroffen wurde… damals hat man sich dabei übrigens für das Wohl der vielen entschlossen.
Wenn ich wüsste, dass ich durch das Töten von 164 Menschen Tausende retten kann und dass diese 164 sowieso sterben werden, muss ich das Flugzeug abschießen. In meinem Reich wäre es strafbar, diese Aktion zu unterlassen, weil man sich so mitschuldig am Tod der Stadionbesucher macht. Man hat quasi Terroristen geholfen. Ob man es aktiv oder passiv tut, macht für mich keinen Unterschied. In diesem Sinne: Nicht schuldig.
Inzwischen habe ich mir bei hartaberfair.de auch das Schuldig-Urteil angeschaut, und in meinen Augen überzeugt es weniger, da es an einer Sache krankt, auf die ich gleich zurückkommen will.
Meiner Meinung nach hat einerseits das Bundesverfassungsgericht recht, indem es das Luftsicherheitsgesetz an der entsprechenden Stelle für verfassungswidrig erklärt hat. Andererseits finde ich aber auch das Unschuldig-Urteil richtig. Diesen scheinbaren Widerspruch möchte ich erläutern:
Das Grundgesetz dient vorrangig als Abwehrrecht des Bürgers gegen staatliche Eingriffe. Es schützt den Bürger vor dem Staat, nicht direkt – diese Unterscheidung ist wichtig – vor dem anderen Bürger. Anders ausgedrückt stellt das Grundgesetz für den Staat Verhaltensregeln auf. Für den Bürger stehen die Verhaltensregeln dagegen im Strafgesetzbuch und in anderen Gesetzen.
Meine Aussage ist also: Ein Bürger kann sich nicht in gleicher Weise „verfassungswidrig“ verhalten wie der Staat.
Ausgehend hiervon ist es richtig, dass das Bundesverfassungsgericht dem Staat verboten hat, per Gesetz in bestimmten Fällen die Würde des Menschen – der unschuldigen Personen im Flugzeug – zu verletzen, sie zu Objekten, zum Teil der Waffe, zum Kollateralschaden zu erklären. Der Staat darf nicht von vorneherein, nämlich durch Gesetz, die Menschenwürde einschränken.
Das Strafgesetz hingegen erlaubt dem einzelnen Bürger in bestimmten Fällen eine solche Abwägung. Prominentes Beispiel ist die Notwehr, wo die Würde des Angreifers hinter der Würde seines Opfers zurücktritt. Viele Polizeigesetze enthalten den „finalen Rettungsschuss“, sodass also auch dort durch staatliche Organe in das Lebensrecht des Täters zum Schutze des Lebensrechtes des Opfers eingegriffen werden kann.
Nun haben wir hier nicht die Abwägung Täter-Opfer, sondern die Abwägung wenige Opfer-viele Opfer. Das ist eben kein klassischer Fall der Notwehr, denn von den Passagieren im Flugzeug geht eben gerade kein Angriff aus, der notwehrfähig wäre. Aber es gibt eben den übergesetzlichen Notstand, im Grunde für Fälle, die derart undenkbar sind, dass sich der Staat nicht anmaßt, diese durch Gesetz regeln zu können. Und diese übergesetzliche Notstand belässt es zwar bei der Rechtswidrigkeit des Abschusses, aber er entschuldigt den Kampfpiloten; er befreit ihn von der persönlichen Schuld in der konkreten, praktisch ausweglosen Situation.
Und nun komme ich darauf zurück, weshalb mich das Schuldig-Urteil nicht überzeugt: Indem alleine auf die Frage der Verletzung der Menschenwürde abgestellt wird, wird der Kampfpilot ganz zum staatlichen Organ erklärt. Wir haben ja gelernt: Das Grundgesetz mit seiner Menschenwürde ist ein Abwehrrecht gegen den Staat und seine Organe. Was also durch das Urteil auf der Strecke bleibt, ist die Menschenwürde des Piloten. Er ist eben nicht nur staatliches Organ, sondern er ist und bleibt Staatsbürger. Das Schuldig-Urteil entmenschlicht also den Piloten, es macht ihn ganz zum Werkzeug des Vollzuges staatlichen Handelns. Und damit verletzt das Schuldig-Urteil die Menschenwürde des Piloten. Deshalb halte ich es für falsch.
Zusammengefasst: Der Staat darf nicht von vorneherein durch Gesetze die Menschenwürde von Unschuldigen in bestimmten Fällen eingreifen, soweit das Bundesverfassungsgericht. Das Unschuldig-Urteil lässt es aber offen, dass der Pilot in seinem Dilemma selber Bürger mit eigener Menschenwürde bleibt und ihm damit die finale Entscheidung überlässt, sich entweder rechtmäßig zu verhalten und nicht zu schießen oder sich eben auf den übergesetzlichen Notstand zu berufen und als Mensch, als Bürger – nicht: als Staatsbediensteter – im Notstand eine Entscheidung zugunsten der Mehrheit zu treffen.
Das halte ich letztlich für sachgerecht, und deshalb halte ich „unschuldig“ für richtig.
Ich habe für schuldig abgestimmt und bin eindeutig entschieden.
was ich interessant an der Debatte finde ist:
Laut Verteidigerplädoyer sind wir im Krieg. Wenn wir aber im Krieg sind, dann setzen wir uns als freie Gesellschaft einer „Willkür“ von Seiten staatlicher Organe aus, die ich nicht möchte.
Der 1. Artikel im GG steht nicht ohne Grund da vorne drin und wird auf ewig da drin stehen (Ewigkeitsgarantie sei Dank), da das GG unter dem Eindruck des Nationalsozialismus entstanden ist, wo diese „Wertigkeit von Individuen“ Gang und Gäbe war.
Wenn wir uns als Gesellschaft ständig unter dem Damoklesschwert befinden, dass jeder unserer Schritte und Tätigkeiten vom Staat beendet werden kann (und wenn die Möglichkeit besteht, wird davon immer mehr Gebrauch gemacht), dann können wir nicht mehr als frei Menschen leben.
Zur Schuldfrage:
Ich habe für schuldig gestimmt, weil es für mich das Prinzip des GG einfach hergibt, dass das Leben zu viele Unwägbarkeiten hat.
Ob es Mord ist – bin kein Jurist. Ich würde ggf. auf Notwehr tendieren und ein entsprechend „mildes“ Strafmaß ansetzen.
Wir sind uns, denke ich, sicherlich einig, das keiner von uns in der bescheidenen Situation sein möchte. Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen..
Wen diese Moralfragen in Videoform interessieren, dem kann ich uneingeschränkt die Serie „Schuld nach Ferdinand von Schirach“ -> http://www.zdf.de/schuld/schuld-36612572.html empfehlen.
Wenn ich es richtig gelesen habe ist die Verhandlung auch zumindestens angelehnt an etwas von Ferdinand von Schirach
Zu dem Thema gibt es eine sehr interessante (und meiner Meinung nach auch spannende) Vorlesung vom Harvard Professor Michael J. Sandel. Bei Youtube unter „Justice: What’s the Right Thing To Do?“ zufinden.
Würde es begrüßen, wenn durch diese Sendung Leute Interesse am Schöffe sein entwickeln können. Freiwillige dafür sind in Deutschland leider Mangelware. Schöffe sein heißt immerhin, das man bei einer Gerichtsverhandlung das gleiche Stimmrecht hat wie der vorsitzende Richter (Schöffe = ehrenamtlicher Richter). Dass in manchen Bereichen nur noch 15% der Verhandlungen mit Schöffen geführt werden ist wirklich sehr armselig.
Man bekommt als Schöffe trotz hoher Auflagen und zeitlichem Aufwand nicht einmal den Mindestlohn an Entschädigung.
Dazu kommt schlicht, dass sicher 99% der Bürger Schöffen nur aus dem Fernsehen kennen und keine Ahnung davon haben. Es wäre die Aufgabe der Kommune, ihre Bürger entsprechend zu informieren.
Basierend auf den knappen mir bisher bekannten Infos über die Ausgangssituation, würde ich auch auf das Flugzeug schießen. Ich empfinde nicht, dass ich mit dieser Entscheidung 70000 gegen 170 Menschenleben aufwiege, sondern dass ich mit dieser Entscheidung 70000 Menschen retten kann.
Ich bin aber mal auf die genaueren Umstände im Film gespannt und ob es tatsächlich keine anderen Alternativen gegeben hat, die meine jetzige Entscheidung beeinflussen würden.
Für mich sieht die Wahl ohne andere Alternativen folgendermaßen aus:
Entweder 164 Menschen selber töten oder aber dabei zusehen, wie vermutlich 70164 Menschen und einige Terroristen sterben. Da die Leute im Flieger in beiden Fällen auf jeden Fall drauf gehen, würde ich sie auch abschießen.
Aber wenn du so eine Rechnung machst, bist du auch ganz schnell bei 1000 Personen für 100000 opfern. Dann bei 10000 für 1 Millionen. Wo hörst du auf. Wo setzt du die Grenze? Wie dehnbar ist deine Moral? Wie kannst du dann noch zwischen richtig und falsch entscheiden? Wenn die reine Mathematik entscheidend ist, kannst du dann 4 Milliarden gegen 3 Milliarden aufwiegen?
Ich verurteile deine Entscheidung nicht, aber danach gehörst du nicht mehr zu den Guten. Du wirst ein Ausgestoßener der Gesellschaft sein – zu Recht – denn du hast gegen moralische und gesetzliche Prinzipien verstoßen.
Ich würde alles versuchen, um alle Menschen zu retten und falls ich es nicht schaffe, sterben leider alle. Aber ich hätte diese Menschen nicht umgebracht. Das hätte ich nur, wenn ich wirklich Menschen getötet hätte, um den Rest zu retten.
Tatsächlich habe ich das ganze in Hamburg als Aufführung gesehen, wir Zuschauer durften dann einen Wahlzettel in der Pause abgeben und je nachdem welche Seite mehr Stimmen bekam,(bei uns wurde er Frei gesprochen) gab es das entsprechende Urteil. War ganz schön Spannend!
Ich würde für schuldig plädieren, aber keine allzu harte Strafe fordern.
Das ist das „Trolley-Problem“ als neuer Film https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem . Ich persönlich tendiere zu der Meinung, dass eine Tötung zum Schutz anderer generell eher nicht gerechtfertigt ist.
Ist irgendwie müssig als hypothetisches Argument, die Militärs und die Politik würden in dem Fall sowieso für den Abschuss stimmen, und am Ende entscheidet sowieso das Gericht (bzw. die Politik die das Strafmaß beinflusst). Ob uns das jetzt passt oder nicht ist relativ.
Wenn er nicht schießt sterben alle. Wenn er schießt sterben „nur“ die im Flieger. Was gibt es da zu überlegen?
im flugzeug sind wahrscheinlich weniger bayern fans als in der allianz arena, also hätte er das flugzeug nicht abschießen dürfen.
Der Pilot schießt, wird schuldig gesprochen, geht wegen gerechtfertigtem Notstand aber straffrei aus.
Der Kommandant darf diesen Befehl übrigends nicht geben. Dazu gibts im US Militärgericht übrigends ein paar interessante echte Prozesse.
Alle sind glücklich (bis auf die im Flugzeug).
Das würde das Problem nur verlagern. Der rechtfertigende Notstand verlangt eine Abwägung von Menschenleben.
Genau diese Frage wird aber doch hier gestellt: Kann man eine Mehrzahl von Leben gegenüber einer Minderheit bevorzugen?
§ 34 S. 1 StGB:
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben […] eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei ABWÄGUNG DER WIDERSTREITENDEN INTERESSEN, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt.
Außerdem müsste man auch bei den anderen Voraussetzungen überlegen, ob sie zutreffen.
– Ist die Gefahr anders abwendbar? Für den Staat in diesem Fall schon (Evakuieren), aber für den Piloten?
– Wie hoch ist die Gefahr überhaupt? Wie viele von den 70.000 würden überhaupt draufgehn? Wie gut stehen die Chancen, dass das Flugzeug in der letzten Sekunde hochgezogen wird?
Ich würde ohne mit der Wimper zu zucken das Flugzeug abschießen.
Und zwar weil ich selbst darauf bestehen würde dass das Flugzeug abgeschossen wird, sollte ich in dem Flieger sitzen.
Voraussetzung dafür wäre allerdings dass es keine andere Möglichkeit gibt.
Solange es nur die Möglichkeit Flugzeugabsturz oder Flugzeugabsturz + 70.000 zusätzliche Opfer gibt, definitiv Abschuss und Schadensminimierung.
Hasst mich dafür oder sagt ich bin ein Soziapath, mir egal 😉 Meine Meinung
dein kommentar zeigt genau das was ich schon vermutet habe als ich die ankündigung gelesen habe:
wir menschen neigen dazu bei fehlender emotionaler bindung zu einem thema (also den leuten die es direkt betrifft) immer zahlen entscheiden zu lassen d.h. 164<70.000
Und wir haben schon in der schule gelernt das mehr geld besser ist und im leben gelernt das weniger tote besser sind als viele.
die meisten leute haben sicher die gleiche bindung zu diesem fall wie ich wenn ich sage "lasst doch in afrika 200 millionen verhungern wenn es hier 100.000 dafür besser haben", nämlich gar keine.
ich würde mich aber wie du entscheiden, aus meiner jetztigen situation heraus, 164<70.000 (wobei da auch nicht alle umkommen werden, so viel kerosin hat ein flugzeug nicht, maximal sterben 30.000).
wie das bundesgericht, ich meine es war 2009, schon entschieden hatte sind menschenleben nicht gegeneinander aufwiegbar, zehn sind nicht mehr wert wie eines oder weniger wert als 1000.
interessant gerade im hinblick auf die debatte bezüglich autonomen fahrens wo ja jetzt eine "ethikkommision" dran arbeitet regeln zu erstellen.
das problem fäng nämlich schon dabei an das du dann eben doch gewichtest.
mercedes zum beispiel würde seinen fahrer und dessen sicherheit höher gewichten als das von pasanten (also zum stand gestern, 17.10.2016).
und dann bist du ganz schnell wieder bei "sind zwei rentner weniger wert wie zwei erwachsene berufstätige oder ein schulkind" oder "ist der pädophile der seine strafe vor 30 jahren abgesessen hat, jetzt aber nen doktortitel hat, weniger wert als der familienvater?"
ich glaube das was wir hier in sachen "moral" definieren wird uns noch lange verfolgen.
Mir ist im Zusammenhang mit der Abwägung Leben gegen Leben gerade ein Bericht in den Sinn gekommen, den ich diese Woche gelesen habe:
Mercedes entwickelt ja neben anderen Herstellern an selbstfahrenden Autos. Und die Meldung war, dass Mercedes seine Software so programmiert, dass sie das Überleben der Fahrzeuginsassen über das Überleben anderer Verkehrsteilnehmer stellt.
Sprich: Hat das Auto die Wahl, entweder in eine Kindergruppe zu rasen oder auszuweichen und eine Klippe hinunterzustürzen, wird der Computer die Kinder ummähen.
Ein ähnlicher ethischer, nicht minder diskussionswürdiger Konflikt.
Vor allem weil wir Softwareentwickler nicht im geringsten dazu ausgebildet sind mit so moralischen Fragen umzugehen. Die meisten von uns machen diesen Beruf, weil wir es als 10-12 Jähriger geschafft haben unseren Name unendlich oft auf den Computer auszugeben.
Dazu gab es vor Kurzem auch ein Onlineexperiment:
Wessen Leben ist ,,mehr“ wert?
Kann man überhaupt solche Fragen beantworten?
Es ist ja ein Dilemma- aber der Kontext zeigt, dass man solche Entscheidungen treffen MUSS.
http://moralmachine.mit.edu/
http://tcrn.ch/2dZJbVk
Hier der Link dazu.
Bei der Moral machine kann jeder selbst testen was er machen würde.
ich habe es schon mal hier geschrieben, ich tus aber nochmal:
„was wir in sachen „moral“ jetzt und in den kommenden jahren definieren wird uns eine ganze weile begleiten“
aber ich sehe es wie du… wir menschen handeln in so einem fall impulsiv, unsere gene machen uns glaube es wäre auch nur der hauch einer möglichkeit das bei den kindern da vorne an der ecke unser eigenes dabei ist und schon setzen wir uns lieber in den baum als die kinder umzumähen.
einem computer fehlt so etwas, der kennt keine impulse, nur zahlen.
wenn ein kind dran glauben muss das zwei überleben und der algorithmus ds so bewertet hat dann ist das so.
Daraus einen ethischen Konflikt zu machen ist aber eigentlich Unsinn. Natürlich muss der Wagen die Priorität haben das Leben der Insassen zuerst zu schützen. Ob man gerade auf eine Herde Schafe, einen Schutthaufen, oder eine Gruppe Kindergarten Kinder zuhält kann die Software gar nicht auswerten. Also wäre die Entscheidung die Insassen zu opfern wahrscheinlich in 99% der Fälle falsch, nur um den unwahrscheinlichsten Fall ethisch korrekt zu entscheiden. Nicht zu vergessen natürlich der Aspekt das sich wohl kaum jemand in ein Auto setzen wird das prinzipiell darauf ausgelegt ist alles zu schützen nur seine Insassen nicht.
Mit unserem Grundgesetz (Art. 1 Abs. 1) ist das ganze nach dem Bundesverfassungsgericht nicht vereinbar. Es gab schon ein Gesetz dazu, § 14 Abs. 3 Luftsicherheitsgesetz, dass für verfassungswidrig erklärt wurde, kann man hier nachlesen http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2006/02/rs20060215_1bvr035705.html
Ob das ganze moralisch anders zu entscheiden ist, kann ich mir kein Urteil zu bilden, bin da echt total unentschlossen.
Die Frage schuldig oder nicht regelt das Gesetz.
Hatte er den Befehl dann ist er nicht schuldig, hatte er keinen ( auf eigene Faust ) dann ist er schuldig.
Wenn man keine besondere Verwerflichkeit nachweisen kann ist es auch kein Mord sondern Totschlag.
Mörder ist,
wer aus Mordlust,zur Befriedigung des Geschlechtstriebs,
aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.
Ob er ethisch und moralisch „richtig“ gehandelt hat ist eine andere Frage.
So einfach ist es auch nicht. Ein Befehl kann beispielsweise rechtswidrig sein, dann darf der Soldat ihn nicht befolgen. Auf der anderen Seite kann ein Soldat gegen einen Befehl nach seinem Gewissen handeln, dann ist er möglicherweise der Befehlsverweigerung schuldig, kann aber prinzipiell in seiner Handlung selbst gerechtfertigt sein, z. B. wegen Notwehr oder Notstand.
Richtig ist, dass es heute abend wohl eher um Totschlag als um Mord gehen wird, denn die Mordmerkmale werden wohl nicht erfüllt sein.
Zumindest die Luft-Luft-Rakete dürfte ein gemeingefährliches Mittel sein, wenn nicht sogar das Flugzeug selbst. Auf jeden Fall liegt ein Mordmerkmal vor.
Die Zeiten in denen Offiziersbefehle absolut sind, sind vorbei. Kleines Beispiel:
Du kennst bestimmt die Story mit Kunduz, die Tanklaster die auf „deutschen Befehl“ angegriffen wurden, bei denen aber dummerweise massenhaft afghanische Zivilisten beistanden. Hier in Deutschland hatten sich alle auf den Kommandeur, Oberst Klein, eingeschossen. Tatsächlich jedoch wurde dieser freigesprochen. Die beiden (ich glaub britischen) Piloten die den Angriff geflogen haben hingegen wurden Strafversetzt, weil sie nach Beurteilung der Situation den Befehl hätten verweigern müssen. Denn im Gegensatz zu Oberst Klein konnten sie direkt Vorort sehen, was sie angreifen.
Die Zeiten sind nicht vorbei. Wir befinden uns schlicht nicht im Krieg.
Viel Spaß im Krieg auf deine Rechte zu pochen, wenn dir der Offizier einfach eine Kugel in den Kopf jagt.
1)Wir befinden uns nicht im Verteidigungskrieg. Afghanistan ist und war ein Angriffskrieg, trotzdem werden die Rechte gewahrt (zumindest der alliierten Soldaten)
2)Wenn in einem Verteidigungskrieg die Rechte des Soldaten nicht mehr zählen haben wir den Krieg verloren.
Prinzipiell hast du aber Recht, ich muss mich korrigieren: In westlichen Armeen ist der absolute Offiziersbefehl vorbei, in vielen Armeen der Erde ist er bestimmt noch gültig.
Ich könnte an dieser Stelle die „richtige“ (juristische) Lösung vorgeben, möchte aber den Interessierten den Spaß nicht verderben.
Mein Problem an diesem Experiment geht dahin, dass es offenbar heute abend nur die Optionen schuldig/unschuldig gibt. Im Falle von schuldig aber wäre so ziemlich jedes Strafmaß zwischen einer Bewährungsstrafe und 15 Jahren Vollzug prinzipiell möglich.
Ich fürchte, dass die Sache dadurch verfälscht wird, dass viele Leute den Piloten lieber freisprechen werden, „bevor er für Massenmord lebenslänglich kriegt“. Die Option „geringe Strafe / schwere Strafe“ wird wohl in jedem Fall fehlen.
Interessant am Ergebnis fand ich auch, dass das Fernsehpublikum deutlich eher freispricht als das Theaterpublikum. Meiner Ansicht liegt das daran, dass im Theater mehr drüber nachgedacht wird, bzw. dort ohnehin eher Leute hingehen, die intensiver über sowas nachdenken (können?). Ist halt doch eine Entscheidung, die man nicht spontan treffen sollte, was der heutige Wutbürger aber gerne mal tut 😉
Ich würde das nicht nur auf Wutbürger beziehen, zumal die Wutbürger doch maximal das Wählerpotential der AfD ausmachen dürfte, wenn man mal diesen doofen Begriff weiterverwenden will. Dann aber wäre der Unterschied nicht so deutlich ausgefallen.
In der Sache aber gebe ich dir recht: Der Fernsehzuschauer wird die Sache oberflächlicher betrachtet haben als der Theatergänger.
Wobei aber das Ergebnis nicht nur eindeutiger, sondern damit auch „richtiger“ ist.
du meinst die lösung zu kennen ?
lass uns daran teilhaben, wir wollen es an die „arbeitsgruppe autonomes fahren“ weiterleiten das sie uns bis ende 2016 den allgemeingültigen ethikcodex für autonomes fahren erarbeitet.
wenn das auch nur mit mehr als 50 % bestand vor jedem gericht in europa hat wissen wir auf was wir uns einstellen können.
Weiter oben habe ich dargestellt, wie die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts einzuordnen ist und dass diese Entscheidung eben keine Vorgabe für die Strafverhandlung darstellt.
Heute mittag habe ich dann die Kolumne eines Bundesrichters gelesen, und dessen Würdigung stimmt im wesentlichen mit meiner überein.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-10/ard-fernsehen-terror-ferdinand-von-schirach-fischer-im-recht
emotional nein
rational ja
blöderweise ist unsere welt kein wunderland, wir müssen also rational bleiben.
Das Budnesverfassungsgricht hat genau diesen Fall bereits entschieden.
Nach denen wäre so eine positive Entscheidung in jedem Fall illegal.
Ich sehe es so. Man würde auch die 164 Menschen Opfern, alleine aus dem Grund, wenn man sie nicht opfern würde, würden sie doch eh Sterben bei dem Aufprall
wir alle „sterben doch eh“, ob in 10 Minuten, 12 Monaten oder 50 Jahren. Ist also kein gutes Argument.
Beispiel: Würdest du einen Alzheimer-Patienten für seine Organe töten mit dem Argument „der wäre eh bald gestorben“, wäre das dann eine Rechtfertigung?
die diskussion über diese frage ist längst überfällig. es gibt zahllose leberkranke menschen die aufgrund von alkoholkonsum oder medikamtenmissbrauch dringend eine neue leber benötigen.
gerade bei hirnkranken wie alzheimerpatienten die über gesunde organe verfügen muss da endlich eine lösung gefunden werden. wenn also der alzheimer patient seine organe nicht freiwillig dem wohle der gemeinschaft zur verfügung stellt, wäre es dringend angebracht, sie auch gegen seinen willen zu entnehmen.
da ist dann natürlich die frage wie weit die hirnkrankheit schon fortgeschritten ist bis man aktive sterbehilfe leistet.
Ironie oder doch der Blödsinn der Woche? Bitte erleuchte mich, denn ich kann es wirklich nicht mit Bestimmtheit sagen.
Wer möchte nicht abgeschlachtet werden, damit ein Suchtkranker noch 2 Jahre weitersaufen kann?
Du machst damit alle (noch lebenden) Menschen zu Objekten und nimmst ihnen das Recht zu leben.
Dabei spielt es keinerlei Rolle, in welcher Situation sie leben oder wie lange sie – nach deiner Meinung – noch leben würden.
Solch eine Entscheidung könnte man auf eine Menge Fälle übertragen, deshalb ist es nach unserem Grundgesetz auch illegal.
Und ich dachte, du als Bayern Hasser stehst der Vernichtung der Allianz Arena positiv gegenüber.
Ich wusste doch, dass ich von Feder eines Tages mal ein gutes Argument lesen würde! 😉
Die Bedürfnisse Vieler sind wichtiger als das Wohl Weniger oder eines Einzelnen. – Altes vulkanisches Sprichwort
Muss aber anmerken, ich weis nicht ob ich das entscheiden könnte…
Das unterscheidet aber gerade die BRD vom Dritten Reich. Das Wohl der Volkgsgemeinschaft überwiegt gerade nicht mehr das Interesse des Einzelnen. Unser Grundgesetz schützt die Menschenwürde absolut und dies verbietet es, dass jemand geopfert wird, um jemand anders zu retten.
Unsere Verfassung und auch das einfache Gesetz zeigt dies an vielen Stellen sehr deutlich. So darf zum Beispiel auch ein völlig Unschuldiger getötet werden, um das eigene Leben zu retten (zwei Schiffsbrüchige und nur eine Planke die nur einen tragen kann, darf ich den anderen runterschubsen? Unsere Gesetze sagen: Ja)
So hat sich zumindest damals der Verfassungsgeber rein rechtlich entschieden (natürlich auch als Abgrenzung zum Dritten Reich). Moralisch/Ethisch kann man es natürlich auch gut anders sehen und wird von einigen auch anders gesehen.
Würde man das aber anders sehen, hätte man viele andere Dilemmata. Zum Beispiel: Warum darf ich nicht einen gesunden Menschen (brasialinisches Straßenkind) töten, um mit seinen Organen 20 Menschen (reiche Amerikaner) zu retten?
Daher halte ich die Entscheidung der Verfassungsgeber für richtig: Der General ist wegen heimtückischen Mordes in 164 Fällen schuldig (hier sieht man wie unflexibel der Mordparagraph ist). Da lebenslange Freiheitsstrafe aber offensichtlich unangemesen ist, ist mit der Rechtsprechung der Strafrahmen zu mildern auf 3 – 15 Jahre. Da hier ein absoluter Ausnahmefall ist, kann man tatsächlich 3 Jahre Freiheitsstrafe ausurteilen.
Na ja Dein Beispiel mit der Kind hinkt gewaltig. Das Kind steht in keinem direkten Zusammenhang mit dem Überleben der 20 Amerikaner. Das Flugzeug und deren Insassen stehen aber sehr wohl im Zusammenhang zu den Toten in der Arena.
Wieso? Die Insassen wollen doch selbst gar keine Leute töten. Bezüglich des Terroristen hat man kein Problem, diesen dürfte man nach unseren Gesetzen unstreitig wegballern. Das Problem ist gerade, dass die restlichen Passagiere eben nichts damit zu tun haben.
Die Spannung daran sehe ich jetzt nicht. Weil es im Fernsehen statt findet?
Jedes Telltale Adventure bietet sowas und mit mehr Entscheidungen.
kenn das theaterstück dazu, war sehr gut.
mich würde ja hier eine abstimmung vor und nach der sendung interessieren.
galt aber im strafrecht nich eh die vorgabe im bereich der notwehr, dass ein menschenleben nicht mit einem anderen abzuwägen ist? die juristen hier werden es ja (Hoffentlich) wissen.
Ganz einfach (bzw. kompliziert). Es gibt in dem Fall nicht nur schuldig oder nicht schuldig. Und in gar keinem Fall darf die Bevölkerung sowas entscheiden. Die Masse der Menschen ist dumm!
Der Gesetzgeber hat für solche Fälle schon entschieden. 1 Menschenleben darf nicht gegenüber 100 anderen aufgewiegelt werden.
Ist aber auch einerlei weil beide Entscheidungen (nichts tun o. Handeln) Falsch sind 😉
was ist das für 1 Life.
“ Es gibt aber auch genug Leute, die den Standpunkt vertreten, man hätte alles versuchen müssen und man dürfe nicht Menschenleben gegeneinander aufwiegen.“
Das sind auch diejenigen, die wochenlang solch eine Situation analysieren und nach 3 Monaten noch immer keine perfekte Lösung für das Problem parat haben.
Leider funktionierte das nicht in den 10-30 Minuten die der Pilot + Krisenstab hatte.
Sprich man musste abwiegen 164 oder 17.000. Unter dem Strich eine leichte Entscheidung, sofern die 17.000 keine Verbrecher waren – hier beginnt für mich die Debatte –> http://moralmachine.mit.edu/
„Unter dem Strich eine leichte Entscheidung, sofern die 17.000 keine Verbrecher waren“
Du würdest also eher 17.000 Verbrecher sterben sehen als 100 „gute“ Menschen? Langt’s bei dir noch?
Okay, anderes Beispiel: Um 2 Nonnen zu retten, würdest du dafür 100 Taschendiebe sterben lassen? Oder wie sieht es aus mit dem Leben eines Kindes gegen das Leben von einem Erwachsenen (egal ob Mann oder Frau).
Wie sieht es denn aus, wenn die Hälfte der 17k Verbrecher wären?
Definiere doch dazu bitte noch „Verbrecher“.
Du entscheidest hier willkürlich für den Tod von 17k Menschen, (wenn sie denn Verbrecher sind [was für eine Ausrede…]) gegen 100 (okay 164, wenn man genau sein will) Menschen? Womit rechtfertigst du diese Entscheidung? Fehler begangen, also Leben verwirkt? Einmal nen Schokoriegel mitgehen lassen und dabei erwischt werden und schon darf das Flugzeug in dich rein krachen?
Die Moralmachine kannst du übrigens komplett umgehen.
1. Regel: Menschenleben > Tierleben
2. Regel: Menschenleben sind gleich viel wert, egal ob alt oder jung.
3. Regel: Sollte es nicht durch 1. oder 2. gelöst werden, dann entscheide anhand der Vekehrsregeln, an die sich alle zu halten haben. Soll heißen: Wenn gleich viele Menschen auf der Straße laufen, dann hat Pech, wer über eine rote Ampel rennt.
Das alles natürlich vorausgesetzt, dass es nicht irgendwie vermeidbar ist, sonst sollten solche Unfälle natürlich vermieden werden.
Die Regeln klingen zwar hart, aber damit kommt man ganz einfach durch diese Entscheidungen und wir wissen doch alle: Im Zweifelsfall ist der Mensch ein Arsch!
Also sobald ein Mensch sich entschließt anderen zu Schaden, sinkt meiner Meinung sehr wohl seine Wertigkeit.
Das mag schon sein, wenn du das so sehen möchtest. Um wie viel aber sinkt sie denn? So weit, dass 164 „gute“ Menschen die 17k problemlos aufwiegen?
Unterscheidest du auch nach verschiedenen Verbrechen oder eher nach dem Motto, wie ich es oben schon einmal genannt hatte: „Ein Fehltritt, Lebensrecht verwirkt“?
„Wertigkeit“ ist ein abartiger Begriff, wenn wir über Menschen reden. Ein Bürger kann einen Wert für eine Gesellschaft haben (ein Arzt hat eine höhere gesellschaftliche Wertigkeit als ein Arbeitsloser, mal salopp gesagt), aber trotzdem ist der Arzt kein höherwertiger Mensch als der Arbeitslose.
Nimmt man die Prämisse „Menschen haben eine Wertigkeit“ dann fängt nämlich ein interessantes Spiel an: Da Gott nicht mit uns spricht, wer entscheidet über die „Wertigkeit“ eines Menschen? Wer legt fest, dass die Nazis nicht doch das richtige System von Wertigkeit hatten? Wenn Menschen eine Wertigkeit haben, was spricht dann gegen Sklaverei?
Nicht laut Grundgesetz.
Wie bitte? Warum sind jetzt auf einmal Verbrecherleben weniger wert?