Community-Mitglied Kinki hat mir eine interessante Mail zu einem neuen Gesetzesentwurf zukommen lassen, den gestern das Kabinett verabschiedet hat. Auch wenn er meist eine „umstrittene“ Sicht auf die Dinge hat, finde ich es trotzdem spannend, seine juristische Meinung dazu zu lesen:
„Vielleicht hast du den Gesetzesentwurf schon mitbekommen, den gestern das Kabinett verabschiedet hat: Kultur-, Sport- und Frei zeitveranstalter sollen bei Corona-Ausfällen berechtigt sein, die Kunden mit Gutscheinen abzuspeisen anstatt das Geld zurückzuerstatten. Für die Reisebranche sind ähnliche Regelungen geplant, dies müsste jedoch auf europäischer Ebene geschehen.
Ich halte die geplante Regelung für glatt verfassungswidrig: Ein verfassungsrechtlicher Grundsatz ist das sogenannte Rückwirkungsverbot,
welches zum einen in Art. 103 GG verankert ist, aber auch aus dem Rechtsstaatsprinzip folgt: Der Bürger genießt Vertrauensschutz in die Beständigkeit der Gesetze.
Aus diesem Grunde wirken Gesetzesänderungen grundsätzlich nur für die Zukunft. Hier sollen jedoch Verträge betroffen sein, die bereits in der Vergangenheit, vor dem 8. März, geschlossen wurden. Ausnahmen vom Rückwirkungsverbot macht das Verfassungsgericht – soweit es den vorliegenden Themenbereich betrifft – nur, wenn „zwingende Gründe des Gemeinwohls die Rückwirkung erfordern“.
Nun kann man bereits fragen, was es das Gemeinwohl angeht, wenn das Fitnessstudio pleite macht. Oder das Theater. Oder der Fußballverein. Aber selbst wenn man das annimmt: „zwingend“ ist das geplante Gesetz nicht: Letztlich soll der Kunde dem Veranstalter ein zinsloses Darlehen bis Ende 2022 gewähren; danach müssten auch Gutscheine zurückerstattet werden. Es ist aber keinesfalls „zwingend“, dass hier der einzelne Verbraucher als Darlehensgeber auftritt. Zum einen könnte der gerade in der momentanen Krise sicher mit dem mühsam zusammengesparten Geld für den Sommerurlaub besseres anfangen, als der Lufthansa einen Kredit zu geben, zum anderen wirft der Staat doch ohnehin gerade mit Finanzhilfen um sich, um die Wirtschaft zu retten. Es ist nicht einzusehen, weshalb sich der Staat gerade in diesem Bereich heraushält und die finanziellen Bürden dem kleinen Kunden auferlegt.
Hinzu kommt noch: Wenn der Veranstalter trotz Gutscheinlösung in den nächsten 18 Monaten pleite geht, schaut der Kunde wiederum in die Röhre. Das mindeste wäre also, den Gesetzesentwurf dahingehend zu ergänzen, dass der Staat für die Gutscheine bürgt. Wenn er aber das tut, dann kann er auch gleich Staatshilfen ausspucken, ohne die Kunden mit den Gutscheinen zu belasten, siehe oben.
Im Ergebnis denke ich daher, dass dieser Entwurf jedenfalls in der aktuellen Form einen Verfassungsbruch darstellen würde. Es bleibt abzuwarten, ob und mit welchen Änderungen er durch den Bundestag geht und was dann in letzter Konsequenz das Bundesverfassungsgericht dazu sagt.
Ich werde jedenfalls meinen betroffenen Mandanten einstweilen raten, sich auf die Hinterfüße zu stellen und sich nicht mit Gutscheinen abspeisen zu lassen.“
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Das „juristische“ würde ich eher mal als Quaksalberei abtun. Die verfassungsrechtlichen Grenzen der Gesetzesänderung ergeben sich hier keinesfalls aus dem (in keinem Fall aus Art. 103 GG ableitbaren) Rückwirkungsverbot. Hier liegt schon gar kein Fall der (echten) Rückwirkung vor. Denn eine echte Rückwirkung liegt nur vor, wenn „ein Gesetz nachträglich in abgewickelt, der Vergangenheit angehörenden Tatbestände eingreift, wenn also Rechtsfolgen für einen vor der Verkündigung liegenden Zeitraum eintreten sollen“ (BeckOK/Huster/Rux Art. 20 GG En. 186).Das ist hier ja öffentlichen nicht der Fall. Es wir ja eben nicht auf den Vertragsschluss in der Vergangenheit zugegriffen, noch dessen gesetzlichen (NICHT VERTRAGLICHEN) Rechtsfolgen mit Wirkung für die Vergangenheit geändert. Es ist vielmehr so, dass auf die aktuelle (Eigentums-) Rechtsposition „Rückzahlungsanspruch“ des Ticketkäufers durch eine Beschränkung eingegriffen wird, die nur anhand von Art. 14 I 1,2 GG zu prüfen ist. (Was man durchaus bei der Angemessenheit diskutieren kann). Der ganze Sachverhalt ist vergleichbar mit ö-r Baunormen, die mir die Verwendung des meines Grundstückes beschränken. Kein Jurist/Mensch wurde auf die Idee kommen hier ein Rückwirkungsproblem zu sehen, nur weil das Grundstück vor einer Gesetzesänderung erworben wurde.
oje kinky… gehen wir mit dir nochmal zurück ins 1. semester: jeder anfänger jura student lernt, dass das grundgesetz nur das verhältnis staat -> bürger regelt um den bürger vor dem machtgefälle der beiden parteien zu schützen. nicht davon betroffen sind jedoch privatrechtliche schuldverhältnisse wie zB bei unternehmen und bürgern. artikel 103 gg ist daher überhaupt nicht anwendbar wie du eigentlich wissen solltest…
Ich bin einfach nur sprachlos!
Uhma, daran ist so viel falsch, dass ich hoffe, dass du kein Jurastudium in Betracht ziehst.
Sorry aber wenn man 0 Plan von Jura hat, sollte man wirklich nicht einen auf dicke Hose machen…
Kinki, du kannst dich doch bei der hier gemeinten Rückwirkung nicht auf Art. 103 GG stützen, der betrifft doch garnicht den betroffenen Rechtskreis.(Und ist in seinem Rechtskreis – Strafrecht – auch absolut)
Ansonsten stelle ich als Gegenpol mal die steile These auf, dass wir hier nicht von echter Rückwirkung, sondern, zumindest für die in der Zukunft liegenden Veranstaltungen, von unechter Rückwirkung reden. Die sind Grundsätzlich zulässig und es muss nur das mit dem Gesetz verfolgte Anliegen schutzwürdiger sein, als das Vertrauensinteresse des Bürger.
Hier kann man dann aus meiner Sicht schon davon ausgehen, dass die Aufrechterhaltung des Wirtschaftsleben und das Überleben der jeweiligen Unternehmen und Künstler schutzwürdiger ist, als das Interesse das Bereits ausgegebene und damit nicht mehr in der Kalkulation befindliche Geld zurück zu erhalten. Immerhin wird der Ausgleich ja auch darüber geschaffen, dass eine Werterhaltung(Gutschein) gesichert sein muss. Insofern gehe ich in dem Fall schon von einer Verfassungsmäßigkeit aus.
Art. 103 GG strahlt über das Strafrecht hinaus, weshalb ich das allgemeine Rechtsstaatsprinzip genannt habe.
Darüber hinaus gehe ich von einer echten Rückwirkung aus. Es findet ein nachträglich ändernder Eingriff in einen abgeschlossenen, der Vergangenheit angehörigen Sachverhalt statt. Die Rechtsposition des Rückgewährschuldverhältnisses wurde mit der Absage der Reise, der Schließung des Fitnessstudios usw. erworben, und diese stehende Rechtsposition soll nachträglich aufgeweicht werden.
Aber selbst bei unechter Rückwirkung haben wir nicht nur den Aspekt des Vertrauensschutzes, sondern vielmehr findet ein Grundrechtseingriff, eine teilweise Enteignung, statt. Typischerweise wäre diesem Vertrauensschutz durch Übergangsregelungen zu entsprechen, was hier aber gerade nicht vorgesehen ist. Und wenn man das ganze abwägt, steht auf der anderen Seite nicht mehr und nicht weniger als ein kostenloser Kredit an den Vertragspartner, der so nie vorgesehen war. Damit kannst du den Grundrechtseingriff nicht rechtfertigen.
Also sind wir uns schonmal einig, dass es bei unechte Rückwirkung geringere Voraussetzungen gibt.
Bei der Enteignung bin ich auch anderer Ansicht, das Eigentum wird hier nicht entzogen, sondern nur anders ausgestaltet und die Ausgestaltung ist dem Eigentum immanent. Außerdem greift dann hier auch wieder Abs. 2:
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Und letztendlich trifft dann Abs. 2 genau den Kern, das Eigentum wird dem Wohle der Allgemeinheit unterstellt.
Art. 14 Abs. 2 betrifft ganz andere Fälle, hauptsächlich Nutzung von Grundeigentum. Ganz sicher umfasst es nicht, willkürlich Geld von Bürger A zu Bürger B willkürlich umzuverteilen.
Stell dir eine Regelung vor, die jeden „Reichen“ verpflichtet, jedem „Bettler“ 1000 Euro in die Hand zu drücken. Das könnte sogar sozial erwünscht sein, aber solche Dinge laufen nicht von Bürger zu Bürger, sondern über den Umweg der Steuer.
Kinki, die Regelung ist doch nur marginal vergleichbar. Insbesondere würden es hier nur um eine kleine Gruppe von Menschen gehen, die Unterstützt wird und zudem sind wir dann auch Nahe am Einzelfallgesetz. Wobei du ja sogar noch erklärst, das diese Regelung sogar über Umwege evtl. bereits existiert.
Und ja, Art. 14 Abs. 2 betrifft hauptsächlich das Grundeigentum, allerdings sie Rechtspositionen von gesamtgesellschaftlicher Bedeutung, da kann man hier zumindest drüber diskutieren.
Und zum kostenlosen Kredit muss ich dir auch nochmal widersprechen. Der war durchaus vorgesehen, und zwar von Zahlung bis zur jeweiligen Veranstaltung, daher kann man diesbezüglich auch argumentieren das es hier nur eine erzwungene Vertragsverlängerung ist.
BTW: Haben wir uns diese Regelung eigentlich schonmal in konkreto angeschaut?
Sry Steve, hab den Teil vergessen.
Aus meiner Sicht kann man aus Art. 103 keine weitere Ausstrahlung sehen. Wobei ich da dann auch sage, das ist ein rein akademischer Streit, da wird das Rückwirkungsverbot ja beide nicht abstreiten, sondern nur anders herleiten.
Im Grunde genommen stimme ich kinki zu, denn auch Gutscheine helfen nicht immer weiter. Hier wird das neoliberale Schema „Gewinne privatisieren, Verluste vergesellschaften“ praktiziert.
Statt Gutscheine brauchen die Veranstaltungsfirmen Einnahmen, welche einen Ausgleich für die nicht stattgefundenen Veranstaltungen schaffen, damit sich diese Firmen über Wasser halten können.
Das Thema wird auch auf lawblog.de besprochen. Der Anwalt dort ist selbst betroffen und hat auch ein Musterschreiben online gestellt. Eventuell hilft es betroffenen weiter.
Sehe ich auch so, es kann nicht sein das der Bürger jetzt bis Ende 2022 einen zinsloses Kredit geben muss und das auch noch ohne 100% Sicherheit, dass er das Geld jemals wieder sehen wird. Da lieber jetzt das Geld zurück bevor das Unternehmen Pleite ist.
JA was denn nun Firmen versuchen zu helfen das die nicht Pleite gehen und Jobs flöten gehen oder nicht ?
Hab auch in diversen Konzert Facebook Gruppen gelesen, wie toll das doch sein soll und damit allen geholfen ist. Kann ich Null verstehen.
Frage mich, warum nicht beschlossen wird, dass man einen Gutschein im Wert des Tickets PLUS 5% Zinsen erhält. Also für das 100€ Konzert einen 105 Euro Gutschein, welchen man nutzen kann oder Ende 2021 einlösen. So macht der Verbraucher keinen Verlust bei der ganzen Sache. Und wenn der Verkäufer keinen „Kredit“ benötigt, dann zahlt er einfach das Geld aus.
Und was die Reisen angeht… All Inclusive für 5* Hotel für 1000 Euro gebucht, mit Flug und allem. Jetzt gibts aber 2021 für 1000 Euro nur das Hotel ohne All inclusive, das kostet 200 Euro extra. Und der Flug wird auch nicht mehr angeboten und muss selbst organisiert werden.
Da kostet die Reise auf einmal 1400 Euro. Alternativ kann man sich die 1000 Euro auszahlen lassen, welche nur noch 980 dank Inflatation Wert sind.
Ich hoffe doch, dass das so nicht durch geht.
Okay, so zynisch muss ich mal sein: Es ist dem deutschen Volke also zuzumuten, dass „für die Wirtschaft“ Menschenleben durch Lockerungen der Maßnahmen massiv gefährdet werden, aber nicht, das man in Bürgschaft für Firmen geht? „Leben ist ja eh abstrakt, aber mein Geld ist real“ oder was genau ist da die Divise?
*Zynismus Ende*
Das Verbraucherschützer mit dem Gesetz nicht zufrieden sind, kann ich verstehen. Für eine schon bezahlte Leistung mit einem Gutschein abgespeist zu werden, wenn die Zukunft des Unternehmens ungewiss ist, ist natürlich ein hohes Risiko für den Verbraucher. Andererseits -und das ist jetzt weit weg von den juristischen Fragen, die natürlich diskutiert werden müssen- sollte jeder, der es sich leisten kann, solche Gutscheine annehmen für Dienstleistungen, die er auch in Zukunft genießen möchte.
Einfaches Beispiel: Wenn ich einen Gutschein von meinem Fitnessstudio „umme Ecke“ nehme, macht das Unternehmen in einem Jahr vllt. dicht. Fordern alle ihr Geld zurück, macht das Studio sehr wahrscheinlich bis Ende des Jahres dicht und es gibt eben kein Fitnessstudio „umme Ecke“ mehr.
Und nur für die Lesegestörten möchte ich nochmal unterstreichen: Wer es sich leisten KANN(!!!).
Warum leisten „kann“ und nicht „will“ ? Ich „kann“ es mir leisten, weil ich finanziell gut aufgestellt bin und keine Sorgen habe, aber „will“ ich es auch !?
Ich wollte dieses Jahr einen Städtetrip machen nach Madrid im Sommer. Ich plane meine Urlaube immer schon Jahre im Vorraus. Natürlich buche ich immer erst 6-12 Monate vorher.
Dieses Jahr Madrid im Juli habe ich im November bereits gebucht. Pauschal Flug + Hotel für 600€ eine Woche für zwei Personen. Nicht teuer, aber ist ja egal, 600€ sind auch Geld. Ich gehe davon aus, dass ich im Juli nicht nach Madrid kann und der Anbieter mir alles stornieren wird kurz vorher bzw. so kurz vorher wie es geht für ihn. Bezahlt ist bereits alles. Davon abgesehen will ich auch gar nicht mehr hin. Sollte also der Anbieter nicht stornieren (müssen), dann lasse ich die Reise verfallen und meine 600€ sind eh weg.
Sollte der Anbieter stornieren (müssen), dann will ich meine 600€ zurück und keinen Gutschein. Was soll ich denn bitte mit einem Gutschein ?
Dieses Jahr habe ich keinen Urlaub mehr mit meiner Verlobten zusammen.
Nächstes Jahr machen wir (sofern möglich) eine große USA Reise für mehrere Wochen. Individual Reise wird das. Da bringt mir der Gutschein von einem Pauschalanbieter NIX.
2022 wollen wir endlich das Projekt Eigenheim angehen, da wird es keinen Urlaub geben für uns.
Also was soll ich mit einem verschissenen Gutschein ? Ich will ihn einfach nicht und brauche ihn nicht. Und 600€ verschenken will ich auch nicht, wenn es nicht sein muss.
Im Gegensatz dazu spiele ich leidenschaftlich gerne Szenario Paintball. Hatte mir da schon ein Ticket für ein geiles Magfed Event gekauft, was jetzt ausgefallen ist. Der Anbieter hat gefragt, ob ich mein Geld zurück möchte oder das Ticket behalten möchte, das könnte ich dann zum Ersatztermin nutzen. Wenn ich am Ersatztermin nicht kann, kann ich es auch dann noch eintauschen.
Natürlich habe ich das Geld (50€) nicht zurückgefordert in dem Fall, weil ich es dort nicht „will“. Der Platz ist super, ich spiele dort gern und fühle mich den Angestellten dort etwas „verbunden“, die unterstütze ich gerne wo ich kann und „will“.
Meinem Reiseanbieter bin ich keinen Meter verbunden und diesen „will“ ich nicht unterstützen.
Also lass doch bitte jeden selbst entscheiden was er „will“ und was er nicht „will“.
„[…]sollte jeder, der es sich leisten kann, solche Gutscheine annehmen für Dienstleistungen, die er auch in Zukunft genießen möchte.“
Gut, ich hätte noch deutlicher unterstreichen können, wie wenig imperativ ich dieses „kann“ meine und was mit „in Zukunft genießen“ gemeint sein könnte. Aber es ist natürlich deutlich wahrscheinlicher, dass ich dir befehlen wollte, was du gefälligst mit deinem Geld zutun hast…………….
Nimm mal ein hart arbeitendes Elternpaar mit 3 Kindern. Da ist der Sommerurlaub das Highlight des Jahres, das lässt man sich was kosten, schon im Interesse der Kinder. Die Rechnung geht gerade so auf; man spart sich eben das Jahr lang den Urlaub zusammen. Und jetzt ist die Kohle schon längst weg, und statt Urlaub gibts Kurzarbeit. Aufgrund dessen könnte man gerade jetzt das Geld dringend brauchen, aber nein, man muss ja Lufthansa und TUI zwangsweise ein zinsloses Darlehen gewähren …
Again, dasselbe Ehepaar zur „Erhaltung der Wirtschaft“ in eine potenziell lebensbedrohliche Situation zu schicken ist hingegen gestattet und sogar absolut notwendig?
Aber auch für dich unterstreiche ich es gerne nochmal: Ich sage nicht, dass das Gesetz gut ist. Ich sage lediglich, dass sich Kulanz von Seiten der Verbraucher in manchen(!) Fällen auszahlen kann. Hauptsächlich wenn es nicht um große Firmen geht, wobei auch diesen kann man natürlich gegenüber kulant sein, wenn es sich lohnt bzw. man das selbst für richtig hält.
Nur -und da male ich jetzt mal den Teufel an die Wand- was passiert, wenn die Lufthansa jetzt wirklich pleite gehen würde? Wir haben alle genug Airlines-Bankrotts in den letzten Jahren erlebt, um zu wissen, wie das ausgeht. In der Hackordnung der Insolvenzzahlungen bist du als Kunde das allerletzte Glied, wenn du überhaupt noch was kriegst. Ein pauschales „fordert einfach sofort alles zurück“ kann genauso schädlich für die Wirtschaft und die eigenen Interessen sein. Was -und ich sage es gerne nochmal- nicht heißt, dass ich irgendwie erwarte, das jemand Geld zu verschenken hat, gerade bei niedrigerem Einkommen.
leider ist es wie immer sinnlos mit kinki mit fakten zu diskutieren^^
an alle die denken, sie würden jetzt noch was bekommen, wenn sie es einfordern… wo soll das geld denn herkommen? es wird vielleicht für die ersten 5% reichen,danach ist einfach jedes unternehmen insolvent, sprich zahlungsunfähig, da aktuell, egal ob in der reisebranche, oder im unterhaltungssektor aktuell und wohl bis ende des jahres kein geld einnimmt… und wie sollen sie dann alles auszahlen??? BWL ist echt nicht kinkis stärke, schon traurig das man mit dem Weltbild und der Wirtschaftslehreahnung Jurist werden kann…
Und in Zeiten von Negativzinsen von zinslosen Darlehen der „Gutscheine“ zu reden, zeigt auch das man Wirtschaft nicht verstanden hat.
Zum Glück haben wir Merkel und noch einige andere kluge Köpfe in der Regierung und nicht nur „Trumpel“.
Ist aber leider die selbe kurzsichtige Diskussion die Kinki hier anzettelt, wie schon bei den Diskussionen um die Mieten von Adidas und Co. Selbst solch große Unternehmen sind nach 2 Monaten Miete zahlen Pleite, bei teils 50% Mietbelastung vom Umsatz in den Innenstädten… Vor allem weil es die Vermieter ja auch größtenteils selber angeboten haben und nicht die Firmen… und da gings am Ende ja auch oft nur um Stundung und nicht um vollkommen erlass der Miete wie im Fall von Adidas.
Und an alle die meinen der Staat müsste für irgendwelche Reisen/Fitnesstudio/Freizeitveranstaltungen gerade stehen… wo kommt das Geld vom Staat noch mal her? Doch von uns selber,den Steuerzahlern^^ Leider wie schon gesagt alles viel zu kurzsichtig gedacht, aber leider ist in dieser Klientel das sich selbst der nächste sein, groß angesagt… siehe Flüchtlingspolitik etc…
Ich stimme dir durchaus zu, dass die Rückzahlungsverpflichtung zu Insolvenzen führen kann. Die Großen wird das nicht betreffen. Lufthansa ist definitiv „too big to fail“ und wird vom Staat gerettet. TUI und andere Reiseveranstalter dürften über Versicherungen verfügen. Aber ja, das 08/15-Fitnessstudio könnte es erwischen.
Das ist allerdings alles kein Grund, die Rechtsordnung außer Kraft zu setzen. Das Rückwirkungsverbot ist dabei ein ganz wichtiger Rechtsgrundsatz, der uns Bürger vor Willkür schützt. Strafrechtliches Beispiel: Du tust irgendwas, was nicht strafbar ist, und dann kommt der Staat daher, ändert das Gesetz und verurteilt dich rückwirkend zu einer Haftstrafe. Findest du das in Ordnung? Ohne Rückwirkungsverbot gäbe es keine Rechtssicherheit, weder zivilrechtlich noch strafrechtlich.
Du wirfst mir Kurzsichtigkeit vor? Ich halte es für kurzsichtig, Teile des Rechtsstaats abzuschaffen, weil es vielleicht gerade opportun ist.
wie balnazza schon sagte, verlierst du das gut ja nicht ,bekommst es nur wahrscheinlich später erst… findest es also besser, wenn lufthansa mit steuermilliarden gerettet wird?^^
die gerade du als anwalt ja doch im größeren prozentsatz zahlst^^ lol, das natürlich besser…
was war denn mit den mietgesetzen in berlin, die rückwirkend mieten festgezurrt haben und rückgängig gemacht haben, also möglich ist alles, auch wenn ich diese gesetze viel schlimmer als diese initiative halte… denke auch das es von den gerichten auch kassiert wird, gab ja schon die ersten urteile dazu…
Bei den Konzerttickets und meinen bis jetzt Abgesagten Festivaltickets , habe ich das Geld NICHT zurück verlangt. Einige Veranstalter kämpfen nach den Absagen ums Überleben.
Das haben , nach Rücksrache mit einigen Organisatoren viele , viele Ticketbesitzer so gemacht.
Wir sind btw. ein hart arbeitendes Elternpaar mit (nur) 2 Kindern und meine Frau hatt Kurzarbeit. Unseren Osterferienurlaub , der jetzt angestanden hätte , habe ich auch nicht ganz zurück verlangt , obwohl die Dame uns das angeboten hatt. Solidarität hört auch da jetzt nicht auf! Das Geld könnten wir sicherlich jetzt auch gebrauchen , das Hotel und deren Angestellte aber auch. ‚Ich kann da für meinen Teil sehr Solidarisch abwägen.
Das Geld wäre ja „sowieso“ weg gewesen , im Endeffekt , habe ich mir sogar noch etwas Geld gespart. Was wir in der 1 Woche an Eis , Kaffeebesuche usw. ausgegeben hätten.
Noch eins : Wenn der von dir genannte Urlaub , gerade „so“ in der Rechnung ist , würde ich nicht in den Urlaub fahren. Stell dir vor das Auto geht danach Kaputt , für die Reperatur von 800€ hasste kein Geld mehr.
Halle Steve, ich wollte mit meiner Freundin am 21.03 nach Südafrika reisen. Haben Flug, Hotels (Booking) Mietwagen schon gebucht und auch bezahlt.
Nun konnten wir nicht reisen und sind am Kämpfen unser Geld zurück zu bekommen. British Airways hat sich schon geweigert unseren Inlandsflug vom 23.03 zu erstatten, weil wir ja in Südafrika hätten fliegen können. Das aber am 23 alle Flughäfen in SA geschlossen hatten, wird gekonnt ignoriert. Nun hatten wir die Mietwagen über TUI gebucht und haben auch eine Stornonachricht von TUI erhalten, dass war also ihrer seits. Das ist nun auch 3 1/2 Wochen her und TUI weigert sich mir die 680€ zurück zu zahlen. Die warten nun ab und teilen dann fleißig Gutscheine aus. Das gleiche für den Air France flug von Hamburg nach Süd Afrika. Wir haben unseren Antrag am 21.03 zu denen geschickt und bisher weder eine Eingangsbestätigung noch eine andere Nachricht von denen erhalten. Die warten alle ab und hoffen mit Gutscheinen durch zu kommen. Bei den Hotels in SA verstehe ich, dass Sie Gutscheine ausstellen, dass sind Familienunternehmen und die haben zur Zeit eh eine schwere Zeit. Aber die großen Firmen sitzen alles ab! Und der Hammer ist, dass der Gutschein dann 1 Jahr gültig ist und ich zu sehen muss wie ich Urlaub bekomme.
Und was ist wenn alles teurer wird und ich mir das nicht mehr leisten kann? Im Prinzip hab ich den Airlines und Reiseveranstaltern mein Geld als Zinsloses Darlehen übergeben. Ja die Zeit ist sehr schwer für alle. Aber die Gutscheine sollten nicht einen Fixen Betrag enthalten sondern einen Kompletten Freiflug für die gebuchte Strecke und das auch für Minimum die nächsten 2 Jahre.
Nun sind wirklich die Leute gearscht welche früh gebucht haben und wir werden nie wieder einen Flug/Hotel oder sonstiges früher als 1 Monate vor abreise buchen.
Es geht uns ja nicht nur um das Geld sondern auch um unsere Planung und wir denken ständig daran wie wir das nun alles machen sollen mit dem Urlaub und wann oder ob wir den überhaupt irgendwann nachholen können. Man fühlt sich komplett alleine gelassen 🙁
Da zahlt sich eine Rechtsschutz aus. Ich wäre damit schon längst bei meinem Anwalt. Verarschen lassen muss man sich nicht von diesen Verbrechern.
Ich würde so oder so mal beim Anwalt fragen was es kosten würde euch da vertreten zu lassen. Ihr müsst ja nicht direkt klagen, meistens hilft schon ein netter Brief vom Anwalt.
Die Kosten sind recht einfach:
https://www.rvg-news.de/thema/rvg-tabelle/
Such dir die Zeile mit dem richtigen Streitwert (= Reisepreis), nimm die 1,3-Geschäftsgebühr, addiere 20 Euro Unkostenpauschale hinzu, und darauf packst du noch 19% Mehrwertsteuer.
Beispiel: Bei 2.000 € Reisepreis hast du (195 € Gebühr + 20 € UKP) * 119% = 255,85 € Anwaltskosten.
Kommt noch ein Prozess dazu, kostet es zwischen 3,15 und 4,15 Gebühren zuzüglich Gerichtskosten; für die gibts eine ähnlich gestaffelte Tabelle.
Was soll denn ein Rechtsstreit bringen, der in 1-2 Jahren entschieden ist, oder was denkst du,passiert wenn „alle“ dagegen klagen? Die Gerichte machen dann wegen Überlastung zu… und wenn Tui & Co zahlen müssten, sind sie Ruckzuck pleite…
Ohne jetzt Rechtsberatung leisten zu wollen: habt ihr separate Reiseleistungen gebucht (Flug, Hotel, Mietwagen etc.) oder einen Pauschalreisevertrag abgeschlossen? Im letzteren Fall hast du nämlich genau einen Reiseveranstalter (TUI?), an dem du dich schadlos halten kannst. Bei separaten Leistungen musst du dich tatsächlich mit einem südafrikanischen Hotel usw. rumärgern.
Leider alles separat.
https://www.lawblog.de/index.php/archives/2020/04/08/reisestorno-so-entgeht-man-vielleicht-dem-zwangskredit/