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Werden Hummeln von Bienen gemobbt, weil sie so dick sind? Kann man auch mit Bekannten fremdgehen? Lieber alternativ als alt und naiv? Welchen Rahmen braucht ein Weibsbild? Alle Antworten auf diese Fragen bekommt Ihr in der neuen Ausgabe meines Podcasts!

– Habeck in Katar – was soll die Moralfrage? (ab 03:56 min)
– Der fanatische Hass gegen Joanne K. Rowling (ab 11:11 min)
– Trans-Frauen im Leistungssport? (ab 19:50 min)

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56 KOMMENTARE

  2. Zum Trans-Thema habe ich letztens die Ansicht einer Transfrau auf YT gesehen, die dazu eine recht fundierte und auch mit Argumenten belegte Meinung vertrat. Was zum Beispiel in der Diskussion bislang gar keine Erwähnung fand, zumindest war es für mich neu: Diese Schwimmerin, die gerade Stein des Anstoßes ist, ist nach wie vor anatomisch ein Mann! Das Frausein beschränkt sich offenbar darauf, dass sie seit 3 Jahren Hormone schluckt. Aber bestimmte Körperteile sind immer noch vorhanden!

    Das war aber nichtmal das entscheidende, diese Youtuberin hat darauf verwiesen, dass es für das anatomische Ergebnis einen großen Unterschied macht, zu welchem Zeitpunkt hormonmäßig in die körperliche Entwicklung eingegriffen wird. Hier scheint die Pubertät die entscheidende Phase zu sein: Je länger die natürliche Pubertät durchlaufen wird, desto weniger lassen sich dort festgelegte anatomische Merkmale noch ändern. Breites Kreuz, lange Arme, allgemein die Statur. Wird die Pubertät als Mann durchlaufen, kommt eben sowas raus wie diese Schwimmerin: zwei Köpfe größer und doppelt so kräftig wie ihre weibliche Konkurrenz.

    Wir sind ja – neben aller Diskussionen – auf der Suche nach einem sportlich fairen Kriterium, wie Transpersonen einzuordnen sind. Und nach diesen Ausführungen wäre es wohl am fairsten, die Einteilung danach vorzunehmen, unter welchen Hormonen die pubertäre Entwicklung stattgefunden hat. Ich weiß nicht, inwieweit man da eine fixe Grenze ziehen kann, aber außerhalb dieser Grauzone sollten Transfrauen mit männlichem Körperbau, die also als Mann gewachsen sind und erst danach die Hormontherapie begonnen haben, keinesfalls mit Frauen konkurrieren. Das käme wohl nur für solche Transpersonen in Betracht, die ihre Veränderung schon vor oder zumindest anfangs der Pubertät durchgemacht haben.

    Ob man dann noch einen Unterschied macht, ob der Chirurg ran durfte oder nicht, lasse ich dabei erstmal offen.

  3. Ich habe mich gerade mal informiert was denn überhaupt ein „Cis-Mann“ sein soll.
    Da steht „Ein Cis-Mann ist demnach eine Person, bei der sowohl das biologische Geschlecht als auch die Geschlechtsidentität männlich sind.“
    Also einfach gesagt: ein Mann. Was zur Hölle? Hab ich mich verlesen? Habe ich die falsche Suchmaschine benutzt?
    Wo ist denn der Unterschied zwischen einem Cis-Mann und einem Mann? Es gibt keinen?
    Hilfe?! Hallo? Ist das ein Aufmerksamkeits Ding?
    Schlicht und einfach Transenjargon. Okay achso.

    Ich bin der liebste und liberalste Mensch, aber im Leistungssport hat solche Wettbewerbsverzerrung nichts verloren. Mann stelle sich nur eine Transfraumann wie auch immer, also eine geboren männliche Frau bei der Frauenfußball WM vor. Doppelter Kanter garantiert. Nein Danke

    • Du brauchst halt einen Begriff, um beides voneinander zu trennen? Es sollte doch verständlich sein, dass man nicht sagen möchte „naja es gibt halt Transmänner und normale Männer“ oÄ.
      Das ist wie im Fußball: Zu sagen „es gibt Fußball und Frauenfußball“ klingt halt sehr beleidigend, weil es impliziert, die Männer spielen „normalen“ Fußball und die Frauen machen irgendwas anderes. Deswegen nennt man es dann „Herrenfußball“ als Abgrenzung zum „Damen- oder Frauenfußball“, was dann zusammen den Sport „Fußball“ bildet.
      Der Fußballvergleich zeigt eigentlich sehr gut, warum es den Cis-Begriff braucht. Stell dir vor, eine Fußballerin möchte über Herrenfußball reden. Sie wird dann sowas sagen wie „bei den Männern“ oder „im Herrenfußball“. Was sie aber sicher nie sagen wird ist „im Fußball wird das so und so gemacht und bei uns Frauen halt anders“. Weil das einfach ein unsinniger Satz ist, mit dem man sich selber aus der Gruppe ausschließt, zu der man doch eigentlich gehört.

      Dafür gibt es den Begriff „Cis-„. Dass du (oder ich) dich nicht selber so bezeichnest, sondern einfach nur als „Mann“, ist aber natürlich normal. Genauso wie niemand sagt „ich guck am Wochenende Herrenfußball“.

      • Den Elfmeter muss ich verwandeln: Frauenfußball IST etwas anderes!

        Ernsthaft: dein Vergleich hinkt. Es gibt Männer und Frauen, also gibt es Männer- (oder Herren-) Fußball und Frauen- (oder Damen-) Fußball. Dass der Oberbegriff Fußball im Sachzusammenhang oft als Männerfußball verstanden wird, liegt schlicht daran, dass Frauenfußball medial ein Randbedeutung im Bereich von paralympischen Sportarten hat.

        Insofern würde viel eher die gegenteilige Argumentation passen: der Begriff „Männer“ bezieht sich zu 99,9% auf biologische Männer. Analog zum Fußball-Sprachgebrauch sollte also nicht von Cis-Mann für den biologischen Mann, sondern von Transmann für den kleinen Rest gesprochen werden. Zumal „cis“ aus dem lateinischen kommt und „diesseits“ bedeutet, im Sinne von „Normalfall“. Der Normalfall bedarf aber sprachlich regelmäßig keiner besonderen Betonung.

        Ich würde sprachlich auch eine Parallele zur Religionszugehörigkeit ziehen: Üblicherweise erwirbt man die ab Geburt oder im jüngsten Alter und ist dann Christ, Moslem, Hindu etc. Keiner spricht vom „geborenen Christen“, vielmehr erhalten Religionswechsler viel eher einen klarstellenden Zusatz, etwa „konvertierter Christ“, „Ex-Moslem“ oder so ähnlich.

        Insofern ist der „Cis-Mann“ also schon in gewisser Weise der Versuch unserer lieben Gesellschaftsklemptner, den biologischen Mann als irgendwas anderes als den Normalfall darzustellen. Was ja aus deren Perspektive durchaus Sinn macht, schließlich kann in deren Welt ja jeder tagesaktuell selber entscheiden, was er sein will.

        • Nochmal:
          Das du dich einfach als „Mann“ bezeichnest, ist völlig normal. Mache ich auch und ich werde auch nie den Präfix „Cis“ lesen können ohne erstmal an den Commonwealth of Independent States denken zu müssen. Aber du wirst doch einsehen, dass es aus Sicht der Transmenschen einen Begriff benötigt, um diejenigen zu beschreiben, die eben nicht trans sind. Kannst du ja an einfachsten Beispielen festmachen: Stell dir vor, du willst dieses Thema Sport in einem Podcast diskutieren, ganz unvoreingenommen und konstruktiv. Wie willst du deine Gäste denn ankündigen? „Wir haben hier eine Transfrau und eine normale“ oder wie?
          Wenn du sagst „biologische Frau“, dann ist das auch nur die Langform für Cis-Frau.
          Und seit wann heißt „diesseits“ bitte Normalfall? Der Begriff wurde laut Wikipedia btw in Deutschland schon 1991 angeführt als Gegenstück zur Transsexualität – dachte da war die Welt noch in Ordnung?

          Der Begriff ist ganz harmlos, tut nicht weh, erfüllt nur eine Lückenfüllerfunktion in anderweitig schwierigen Diskussionsthemen und soll dir auch nicht vermitteln, dass du dich schlecht fühlen sollst. Wem das schon zuviel Wirbel ist, der kann sich wirklich nicht beklagen, rückständig genannt zu werden…

          • naja, ich komme auf das Religionsbeispiel zurück: ich rede mit einem geborenen (?) und einem konvertierten Christen/Moslem/…? Die Sicht der Transpersonen anzuführen, erscheint mir hier etwas zwiespältig, denn sie wollen doch eigentlich gleich sein, oder? Die hätten also am wenigsten Grund, zwischen Mann, Cis-Mann und Trans-Mann zu unterscheiden.

            Du hast aber Recht, wenn du Cis wirklich auf die Fälle beschränkst, wo zwischen Mann 1 und Mann 2 zu unterscheiden ist.

            Vielleicht verbinde ich auch einfach nur eine negative Konnotation mit dem Begriff, weil ich schon zu oft gehört habe, dass weiße alte heterosexuelle Cis-Männer im Grunde für das Elend der Welt verantwortlich seien …

          • Du merkst, dass die Unterscheidung gar nicht so doof ist, wenn du z.B. „Deutsche vs. Deutsche mit Migrationshintergrund“ nimmst. Selbst wenn du ihnen gar nicht willst, klingt das immer so, als wären die anderen Deutsche zweiter Klasse – auch wenn das Wort „Biodeutsche“ sicher nicht so top ist…

            Das du damit etwas Negatives verbindest könnte sicher daher kommen, dass der Begriff ja wenn eher von Leuten aus diesem Bereich genutzt wird. Und damit wird er natürlich automatisch auch von Leuten genutzt, die gänzlich über das Ziel hinausschießen und nur Quatsch erzählen.

  8. Thema CDU/CSU Opposition:
    Irgendwie vergisst du, dass es die Aufgabe einer Opposition ist, dass handeln der Regierung zu hinterfragen. Das mag natürlich etwas sarkastisch wirken, im Falle der CDU/CSU, aber wäre doch andersrum nicht anders. Die Grünen hätten genauso kritisiert, hätte die CDU/CSU mit Katar verhandelt. Nun sind sie selbst im Handlungszwang.
    Spahn wurde kritisiert dass er in dubiosen Maskendeals händeringend nach Material gesucht hat und wurde für seinen teils lachsen Umgang kritisiert. Schaue ich mir die aktuelle Regierung und Lauterbach an, läuft es nicht wesentlich besser, eher noch schlechter.

  10. Thema Sport war mir zu pauschal:

    Die physische Entwicklung eines Menschen wird zu großem Teil vom Testosteonlevel ab der Pubertät bestimmt.

    Transfrauen, die vor Eintreten der Pubertät mit der Hormontherapie beginnen, sprich Testosteronhemmer einnehmen, sind in ihren physischen Leistungsfähigkeit rein biologischen Frauen gleichzusetzen und sollten auch mit diesen konkurrieren dürfen.

    Transfrauen die nach Eintreten der Pubertät die Horomontherapie beginnen sollten natürlich nicht mit biolgischen Frauen konkurrieren dürfen, dies wäre absurd.

    • Wie ist das eigentlich mit mit Muskeldichte, Knochenmasse etc.

      Unterscheiden sich die Körper da nicht signifikant?
      Ein Mann baut ja auch einfacher Muskelmasse auf, wie ist es damit?
      Fettpolster sind ja auch bei Frauen woanders?

      • Vor der Pubertät gibt es in dieser Hinsicht keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen afaik.

        Transmänner im Sport ist interessant, da diese ihr Leben lang Testosteron einnehmen müssen, dieses gilt aber als Dopingmittel, hier müsste es also Grenzwerte geben.

  11. 1. Man kann Werke auch von ihren Schöpfern trennen…
    2. Ich freue mich auf das Hogwarts-RPG. Sieht echt gut aus.
    3. Kritik an Rowling ist berechtigt, aber die Leute treiben es wie üblich viel zu weit. Warum reicht es nicht, wenn man sagt, dass man die Dame nicht mag? Warum muss man ihr aktiv das Leben versauen?

  12. Ganz ehrlich, sollte Habeck mal so machen, dass wir im Winter ohne Gas darstehen, wenn wir moralisch sauber bleiben wollen. Vielleicht merken einige dann, dass der ganze Idealismus schwerlich mit der Realität vereinbar ist.

    • Das merken die Grünen, seit sie an der Regierung sind.

      Nein, ich fasse das allgemeiner: Das merkt jeder politische Programmatiker, sobald ihm Regierungsverantwortung zufällt.

      Bei den Grünen ist nur der Spagat zwischen Idealismus und Realität besonders deutlich!

      • Schwachsinn. die Möglichkeit auf einen nachhaltigen Energiepolitikwechsel war die letzten Jahrzehnte gegeben. der politische Wille hat durch Regierungsbeteiligung der Union gefehlt: Lobbyinteressen, dogmatisches „Weiter so“ und schwarze Nullen. das müssen die Grünen nun ausbaden. ihnen das moralisch in Rechnung zu stellen ist einfach albern.

        • Also, unsere momentanen Probleme resultieren nicht daraus, dass wir zu wenige Windräder haben, sondern dass regenerative Energien nicht grundlastfähig sind und – solange wir kein Wetterkontrollsystem ala Startrek erfinden – auch nie sein werden.

          Die Grünen mögen formal im wesentlichen für den Energiemurks nicht verantwortlich sein, aber sie haben ihn stets bejubelt. Sie hätten sich ja auch mal von ihrer Dogmatik verabschieden und die Taschenrechner rausholen können. Als Opposition wäre es immerhin ihre Aufgabe gewesen, der Regierung vorzurechnen, was funktionieren kann und was nicht.

          Also, beschlossen haben das andere, soweit richtig, aber die Grünen haben dabei gejubelt. Insofern kriegen sie hier keine carte blanche.

      • Wie heisst es so schön: „In Academia there is so difference between Academia and the Real world, but in the real word there is“. Es ist quasi „fast“ nicht möglich, jemanden davon zu überzeugen das er falsch liegt, das kann meistens nur die Realität.

        Du hättest sicherlich auch deine Freude an „Skin in the Game (Buch)“ von Taleb 🙂

  13. Ich habe das Thema „Trans“ bereits an anderer Stelle diskutiert und möchte zur Sensibilisierung etwas aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zitieren:

    „Die Deutsche Gesellschaft für Psychologie befürwortet die personenstandsrechtliche Anerkennung intergeschlechtlicher Menschen als „inter/divers“, hilfsweise „divers“. Die Annahme, dass das Geschlecht eines Menschen ausschließlich männlich oder weiblich sein könne, sei weder psychologisch noch biologisch und sexualwissenschaftlich haltbar. Geschlecht sei ein mehrdimensionales Konstrukt, dessen Entwicklung durch das komplexe Zusammenspiel verschiedener körperlicher, psychosozialer und psychosexueller Einflussfaktoren bedingt sei. Die Verfassungsbeschwerde trage psychologischen und aktuellen sexualwissenschaftlichen Erkenntnissen Rechnung, wenn sie darauf hinweise, dass die rechtliche und damit gesellschaftliche Anerkennung der eigenen geschlechtlichen Existenz und Identität eine wesentliche Voraussetzung für die Fähigkeit zur Entwicklung eines gesunden Selbst- und Verantwortungsgefühls darstelle. Entsprechend schädlich könnten die Erfahrungen des gesellschaftlichen Ausschlusses und der „personenstandsrechtlichen Nicht-Existenz“ für eine gesunde psychische Entwicklung sein. Psychosoziale Risiken, Diskriminierungen und Ungleichbehandlungen führten unter anderem zu einer Selbststigmatisierung und stellten potentielle Gesundheitsrisiken dar. Ein Zusammenhang mit erhöhter Suizidalität sei empirisch belegt. Durch eine rechtliche Anerkennung könnten solche Risiken reduziert werden.“

    Transsexualismus gilt inzwischen nicht mehr als Krankheit. Die gesellschaftliche Ausgrenzung kann jedoch zu einer psychischen Erkrankung führen. Nun wird eventuell auch nachvollziehbar wieso bei der Diskussion um Transmenschen so ein Beißreflex auslöst.

    Nun tritt aber regelmäßig ein empörender Mob auf Twitter auf, sobald eine Transfrau einen Wettbewerb gewinnt. Hier fühlen sich Menschen dazu berufen eine Meinung zu einem Thema zu haben von dem sie absolut keine Ahnung haben.

    Diese Debatte um Transmenschen im Sport wird regelmäßig als Vehikel verwendet um transphobe Äußerungen unter dem Deckmantel „Meinung“ auszusondern. Da besteht dann plötzlich das Bedürfnis Transfrauen als Männer zu titulieren, bestimmen zu können, dass es sich bei Transsexualität um eine Krankheit handelt, oder die ihr Geschlecht wechseln wie es ihnen gerade passt.

    Ja, es gibt anatomische Unterschiede die eventuell zu Vorteilen führen können. Hier muss es möglich sein Transmenschen in den Sport zu inkludieren ohne sie dabei zu diskriminieren. Aber bitte überlasst die Diskussion den Ligen, Verbänden, Vereinen und vor allem den Sportlerinnen und Sportlern.

    • Es steht völlig außer Frage, dass in unserer Gesellschaft Transphobie durchaus verankert ist. Und ich gebe Dir in allem recht, was Du schreibst. Bis auf den letzten Teil:

      Es steht sportwissenschaftlich völlig außer Frage, dass Transfrauen gegenüber Cis-Frauen einen gravierenden anatomischen Vorteil haben – „Unterschiede die eventuell zu Vorteilen führen können“ ist hier keine angemessene Umschreibung.

      Aufgrund der Chancengleichheit, die die Grundlage JEDES sportlichen Wettkampfes darstellt und die in jedem Regelwerk fest verankert ist, kann man Transfrauen nicht in den Frauen-Leistungssport inkludieren, schlicht und einfach weil es aufgrund des anatomischen Vorteils diesen Grundsätzen widerspricht.

      Man muss hier mMn andere, fairere Lösungen finden!

      • Das sehe ich ebenso Steve. Das es diesen anatomischen Vorteil gibt, dass steht außer Frage.

        Ob das überhaupt ein Problem ist, dass Transmenschen gemeinsam mit Cis-Menschen im Sport miteinander konkurrieren das müssen die Veranstalter und die Betroffenen entscheiden. Ich erlaube mir dazu keine Meinung.

        Was auf Socialmedia aber meistens passiert ist, dass sich irgendwelche Youtuber/Twitch Streamer die nichts mit dem Sport zu tun haben, dazu berufen fühlen mit dem Finger abfällig auf Transmenschen zu zeigen sobald diese einen sportlichen Wettbewerb gewinnen.

        Eine faire Lösung können mMn aber nur die Ligen, Verbände, Vereine gemeinsam im Dialog mit den Sportlerinnen und Sportlern finden.

        Die NCAA hatte zuletzt angekündigt, dass trans Frauen künftig erst nach drei Jahren Hormontherapie zu Wettkämpfen von Athletinnen zuzulassen. Ob das des Rätsels Lösung ist? Ich weiß es nicht. Aber ich muss es auch nicht wissen.

    • „Die Deutsche Gesellschaft für Psychologie“ … sorry, aber an dieser Stelle muss ich schon unterbrechen: Das Geschlecht ist eine Frage der Biologie, nicht der Psychologie. Für die Einordnung männlich/weiblich wird dir jeder Biologe zu 99,9% eine eindeutige Antwort kommen, und zu 0,1% ist das tatsächlich irgendein genetischer Unfall passiert, der dazu führt, dass sich das Geschlecht nicht eindeutig bestimmen lässt. Dieser Unfall sagt nichts über den Wert der betreffenden Person aus – dies nur zur Klarstellung -, aber er generiert kein drittes oder weiteres Geschlecht.

      Aber zum Sport: Die Praxis zeigt, dass ein Exmann, der zur Frau wird, den geborenen Frauen körperlich weit überlegen ist bzw. bleibt. Sinn des Frauensports ist es aber gerade, dass hier Personen gegeneinander antreten, die allesamt denselben körperlichen Nachteil gegenüber Männern haben. Man könnte also sagen: Es gibt eine offene Klasse und es gibt eine Klasse für genetisch Benachteiligte a.k.a. Frauen! (nur körperlich!) Diese Einteilung macht in körperbetonten Sportarten ja auch Sinn.

      Übrigens, wenn eine Frau männliche Hormone einwirft, will sie entweder zum Transmann werden, oder sie ist eine russische Gewichtheberin im staatlichen Dopingprogramm! Nur, um nochmal die Unterschiede zu betonen.

      Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder die Transpersonen starten in der offenen Klasse, oder sie bekommen eine eigene Klasse. Für letzteres dürfte es allerdings an der schieren Zahl fehlen, denn trotz aller Beteuerungen unserer woken Gesellschaftsklemptner bleiben Transpersonen eben eine verschwindend geringe Minderheit.

      Um den Bogen zu schließen: Psychologisch kannst du dir meinetwegen 700 Geschlechter ausdenken und gerne auch ausleben. Gerne auch Teekanne oder Wischmop! Aber mit der Biologie, geschweige denn der rechtlichen Einordnung, hat das nunmal rein gar nichts zu tun.

      • Kinki du machst dich lächerlich. Schau dir bitte folgende wissenschaftliche Arbeit an. Denn diese widerspricht dir sofort im ersten Satz: „The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.“ https://www.nature.com/articles/518288a

        Schauen wir doch auch mal was ein deutsche Diplom-Biologe Prof. Dr. Heinz-Jürgen Voß dazu schreibt: „Biologisches Geschlecht erscheint vielen als ’sicher‘, als ’natürlich‘ im Sinne von vorgegeben und unabänderlich. Das ist es nicht. Auch bei den derzeitigen biologischen Konzepten über Geschlecht – genauso wie bei den historischen – handelt es sich um Theorien. Sie sind Resultat einer gesellschaftlichen Ordnung, die zwei Geschlechter unterscheidet – und die in der Bundesrepublik Deutschland noch immer nicht vor menschenrechtsverletzender Gewalt zurückschreckt, wenn es darum geht, eindeutig ‚weiblich‘ oder ‚männlich‘ herzustellen. Mit den aktuellen biologischen und medizinischen Theorien über Geschlecht sind besser viele Geschlechter erklärbar, als nur zwei oder drei.“
        https://www.uni-goettingen.de/en/making+sex%3A+auch+biologisch/medizinisch+gibt+es+viele+geschlechter%2C+9.+mai+2016/538486.html

        Es ist also viel wahrscheinlicher, dass mir 99,9% der Biologen und der Stellungnahme der Deutsche Gesellschaft für Psychologie zustimmen.

        Und das ist das Kernproblem dieser Debatte: Sie wird nämlich nicht von betroffenen Menschen innerhalb des Sports geführt sondern von Menschen mit viel Meinung aber wenig Ahnung und im schlimmsten Fall sogar noch mit Reichweite auf Social Media.

        • Bitte hör auf Kinki zu widersprechen, der schließlich neben Klimaforscher auch Biologe, Virologie und Jurist ist! Auf dessen Aussagen vertraue ich daher mehr!

        • Leider können die Verantwortlich solch einen Punkt nicht sachlich bereden und klären, weil das Ganze direkt einen Shit-Storm auslöst…

          Meiner Meinung nach könnte man gerne eine Reihe von Geschlechtern anerkennen oder alle Abweichungen unter „Trans“ einstufen. Gleichzeitig ist es aber nicht fair oder gerecht, verschiedene Geschlechter gegeneinander im Wettkämpfen antreten zu lassen. Zumindest nicht im Leistungssport. Daher wäre eine eigene Kategorie für solche Sportler vielleicht die fairste Lösung für alle Beteiligten.

          Bedauerlicherweise ist das Leben aber nicht fair und wir nehmen nicht immer Rücksicht auf die verschiedenen kleineren Gruppen von Menschen. Ich rechne also nicht mit Änderungen in diesem Bereich. Vermutlich darf man solch eine Diskussion jetzt alle paar Monate erneut führen.

        • Ich fange mal mit Herrn Voß an: … ist ein deutscher Sozialwissenschaftler und Biologe. Seine Schwerpunkte in Forschung und Lehre sind biologisch-medizinische Geschlechtertheorien, Sexualwissenschaft, Queer Studies und Intersektionalität. Keine weiteren Fragen. Ich frage auch keinen Priester nach dem Urknall und keinen Astronomen nach der biblischen Schöpfung.

          Zu Claire Ainsworth habe ich keine Biografie gefunden, allerdings ein Zitat aus dem Aufsatz (auf deutsch in Spektrum.de): „Laut Spezialisten hat sogar jeder Tausendste eine Form von DSD (disorder of sexual development)“. Joa, nix anderes sage ich: „zu 0,1% ist das tatsächlich irgendein genetischer Unfall passiert“.

          Es bleibt dabei: Du kannst jeden Biologen fragen, der nicht von vorneherein ein Queer-Aktivist ist, er wird das Geschlecht nach XX bzw XY definieren. Alles andere ist wissenschaftlicher Voodoo; genauso gut könntest du Personen, die mit einem sechsten Finger oder Zeh geboren werden, einer neuen Spezies zuordnen.

          Und nochmal, ich rede ausschießlich über biologische Geschlechter. Sozial konstruieren kannst du, was du willst, da muss jeder selber wissen, ob er ein Apache Helikopter sein will.

          • Tu mir bitte den Gefallen und belege deine eigenen Behauptungen und fordere mich nicht auf irgendwelche Biologen zu Fragen ob sie deiner Behauptung zustimmen. Einfach eine Unart deines Diskussionsstils.

            Da ich dir nun zwei Biologen genannt habe die dir unmittelbar widersprechen, sollte es dir nicht sonderlich schwer fallen unterschiedliche Biologen zu zitieren die deine Behauptung stützen.

            Und das das Thema „Geschlecht“ nicht ausschließlich ein Thema der Biologie ist, dass kannst du hier: https://www.spektrum.de/frage/geschlechtsidentitaet-gibt-es-mehr-als-zwei-geschlechter/1835662 hier: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1509654112 und hier: https://doi.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Famp0000307 nachlesen.

            „Die geschlechtliche Entwicklung kann sehr vielfältig verlaufen, da hier viele verschiedene Gene und Hormone zusammenwirken. So können die äußeren Geschlechtsmerkmale mitunter eindeutig männlich oder weiblich aussehen, obwohl sich die Keimdrüsen anders entwickelt haben oder die Bildung und Wirkung der Hormone vom Normalfall abweichen. Die biologische Geschlechtsentwicklung ist höchst facettenreich und bislang nur in groben Zügen verstanden.“

            Dein Versuch die Geschlechterdiskussion allein auf die Biologie zu beschränken ist somit unwissenschaftlich. Aber das erfüllt meine Erwartungen.

            Wir fassen zusammen: 5:0 wissenschaftliche Quellen für mich. Du stehst argumentativ mit heruntergelassenen Hosen vor mir.

          • Kinki, die Logik musst du mir erklären:
            Ein Wissenschaftler, der sich auf ein Gebiet spezialisiert hat, darf nicht herangezogen werden bzw. ist in deinen Augen keine valide Quelle, weil du das Gebiet ansich ablehnst? Man soll also lieber den nicht-Spezialisten fragen?
            Versteh mich nicht falsch, es kann ja sein, dass Herr Voß komplett ideologisiert ist, unwissenschaftlich arbeitet und nur Mist erzählt. Aber das Argument „er ist Spezialist“ allein sagt doch nichts? Wenn ich eine Frage zum Thema Mittelalter habe, wende ich mich auch an den Mittelalterhistoriker und nicht an den Antikenhistoriker, nur für den Fall das ersterer irgendeinen Bias hat…

          • Balle, ist das ne ernsthafte Frage? 😀 Unabhängig von der Thematik, du kennst Clown1681s Art zu „argumentieren“ : Widerspricht seinem Weltbild, kann der Wissenschaftler noch kompetent und renommiert sein, er ist (von links)gekauft und/oder ein Ideologe, während alles was seine Meinung bestätigt ne valide Quelle ist, egal ob es n kleiner Webblog ist, der komplett ohne Quellenangabe auskommt.

            Ich bin ja mittlerweile der Meinung, dass kinki gar nicht diskutiert, sondern, dass das der Versuch ist sein bröckelndes Weltbild zusammen zu halten^^

          • Also unabhängig von dem konkret vorliegenden Fall, ist es mittlerweile definitiv ein Problem, dass Wissenschaft auch zunehmend einer Ideologie unterliegt oder umgekehrt, Interessengruppen oder Einzelpersonen sich auch gerne „wissenschaftliche“ Belege für ihre Behauptung maßschneidern lassen.

            Nichtsdestotrotz hat aber auch unser lieber Kinki – aber auch auch seine Opposition – das grundlegende Problem ein sehr zentrierten Weltsicht. Da geht es oft tatsächlich nur sein Weltbild zu behaupten.

            :-p

        • Leute, seid ihr eigentlich völlig bekloppt? Die Zweigeschlechtlichkeit unserer Spezies ist selbstverständlicher als die Tatsache, dass die Erde rund ist. Oder dass die 5 nach der 4 kommt. Wer so etwas in Frage stellt, der hat sich schlicht und ergreifend für jede weitere Diskussion disqualifiziert. Und für jeden Gender-Lehrstuhl könntest du mit dem gleichen Recht einen Flacherdler-Lehrstuhl anbieten. Wir haben diesen Spinnern leider jahrzehntelang viel zu viel Raum eingeräumt: „lass die mal reden, das regelt sich von selbst“ … Pustekuchen, der Schwachsinn von gestern wurde zur Religion von heute.

          Zwei Geschlechter sind das, was ich in jedem Biologiebuch lese, was mit Tag für Tag auf der Straße, auf der ganzen Welt, empirisch bestätigt wird und was ich mit dem Mikroskop – Chromosomen – beweisen und nachvollziehen kann. Wenn ich an dieser Tatsache festhalte, dann brauch ich dafür keinen proof of authority. Dafür reicht mir völlig gesunder Menschenverstand, der leider immer mehr aus der Mode zu kommen scheint.

          • Nein Kinki, was leider immer mehr in Mode kommt, ist das Menschen denken ihr „gesunder Menschenverstand“ sei schon ausreichend und wer braucht den Rest?
            Das ist halt dein generelles Problem: Du wärst gerne dieser faktenbasierte, rationale Neutrale, aber eigentlich verlässt du dich ausschließlich auf das, was du für so halbwegs richtig hälst – alles andere ist linksversifft gekauft, weiß ja jeder.
            Wenn Voß und co. doch nur irgendwelche Gender-Spinner sind, sollte es dir sehr leicht fallen, dass zu beweisen. Ich weiß das, weil ich eigentlich immer, wenn du mal eine Quelle heranziehst, nach 5min googeln weiß, dass das irgendein obskurer, in seinem Feld hochgradig umstrittener Wissenschaftler ist (wenn es denn überhaupt ein Wissenschaftler ist und nicht wie das EIKE ein Blog für Hobbyverschwörer…). „Der wählt AfD“ wäre aber alleine noch kein Argument dafür, dass jemand Unfug erzählt…und dasselbe gehört zu Gender Studies, von denen eh die wenigstens kapieren, was das eigentlich ist.

            Aber wenn es dich beruhigt: Wenn du mich auf der Straße fragen würdest „wie viele biologische Geschlechter gibt es?“ würde ich auch mit „Zwei“ antworten, vllt. noch dein Nachsatz „und halt ein paar Anomalien dazwischen“. Bin aber auch kein Biologe und wenn mir wer zehn Aufsätze präsentiert von Biologen, die das anders sehen und die nicht von der Fachwelt in der Luft zerrissen werden, dann muss ich das wohl hinnehmen.
            Muss aber auch zugeben: Die Anzahl der Geschlechter ist nun wirklich nicht der Hügel, auf dem ich akademisch sterben wollen würde.

          • Finde es irgendwie amüsant, dass du denkst wissenschaftliche Erkenntnisse, die stark vereinfacht für Schüler in Bücher abgedruckt wurden, für immer in Stein gemeißelt sind.

            Als nächstes erzählst du mir das ich die Evolutionslehre von Charles Darwin verwerfen und zum christlichen Schöpfungsmythos zurückzukehren solle, weil du das so an deiner evangelischen Knabenschule im 20. Jahrhundert in einem Schulbuch gelesen hast.

            Baust du deine tägliche Arbeit auch immer auf eine veraltete Rechtsprechung auf, weil dir das Ergebnis der aktuellen Rechtsprechung nicht passt? Gerade die Rechtswissenschaften verändern sich so rasant, dass ich mich wundere das so eine rückwärtsgewandte Person wie du damit zurecht kommt.

            Du solltest dich langsam damit abfinden, dass das Geschlecht eben nicht ausschließlich durch die äußeren Geschlechtsmerkmale und unter dem dem Mikroskop anhand der Chromosomen bestimmt wird. Es wurden viel mehr Faktoren entdeckt die das Geschlechtsverhalten beeinflussen.

            Aber nun gut. Es kann mal wieder nicht sein, was nicht sein darf. Der gesunde Menschenverstand > echte Wissenschaft! Das der gesunde Menschenverstand aber eben kein guter Ratgeber ist, dass hat die Pandemie ja nun eindrucksvoll bewiesen.

          • Versuchen wir es mal so: In 99% der Fälle reicht es aus, das biologische(!) Geschlecht in „männlich“ und „weiblich“ zu unterscheiden. Für den Alltag reicht das. Wenn man jetzt aber tiefer in die Materie geht, findet man halt heraus, dass es mehr gibt als nur männlich und weiblich. Warum wird das nicht im Biobuch erwähnt? Eben weil es in 99% der Fällle ausreicht das biologische Geschlecht binär zu unterscheiden.
            Vergleichen kann man es mit der Chemie und dem Bohrschen Atommodell/Schalenmodell. Wirst du so in den meisten Chemie Büchern in der Schule so lernen, weil es ausreicht um das zu erklären was dort gelehrt wird. Allerdings reicht die Theorie irgendwann nicht mehr aus um bestimmte Sachen zu erklären und dann landet man halt irgendwann bei Schrödinger und der aktuellen Theorie mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen.
            Man kann sogar dein Beispiel mit der runden Erde nehmen. Ja sie ist rund. Bzw eigentlich ist sie Ellipsenförmig. Hat das eine Auswirkung auf dich? Nein. Ist es im Fachbereich falsch wenn du sagst die Erde ist Rund? Naja, es ist zumindest ungenau.

            Long story short: Du darfst gerne weiter sagen, dass es zwei biologische Geschlechter gibt. Aber genau genommen ist es halt ungenau. Du solltest hier akzeptieren, dass es im Fachbereich einfach nicht mehr ausreicht vom typischen Modell von zwei Geschlechtern auszugehen.

          • Balle, ich habe weder Zeit noch Lust, nach irgendwelchen wissenschaftlichen Arbeiten zu suchen, die Selbstverständlichkeiten beweisen. Vermutlich gibt es dazu auch nicht viele; oder wieviele Doktorväter werden wohl eine Arbeit mit dem Titel „Es gibt zwei Geschlechter“ unterstützen? Das erinnert mich daran, als wir über die Ehe für alle diskutiert haben und ich feststellen musste, dass es keine gesetzliche Definition für die Ehe gibt, eben weil es absolut selbstverständlich ist, was eine Ehe ist.

            Ich werde dir vermutlich auch allenfalls empirisch, nicht aber durch wissenschaftliche Arbeit belegen können, dass Ampeln in Deutschland aus den Farben rot, gelb und grün bestehen und blau nur höchst selten vorkommt. Wenn du also die These aufstellst, dass es blaue Ampeln – oder eben mehr als zwei Geschlechter – gibt, wie sollte ich dir das Gegenteil beweisen, außer vielleicht durch eine Google-Bildersuche nach Ampeln als empirischer Beweis?

            Oder wieviele wissenschaftliche Arbeiten werden in den letzten Jahrzehnten zu dem Ergebnis gekommen sein, dass die Erde rund ist? Derartige Wahrheiten, Selbstverständlichkeiten, Allgemeinplätze oder wie auch immer du es nennen willst, werden doch allenfalls von solchen „Wissenschaftlern“ hinterfragt, für die die gegenteilige Überzeugung bereits feststeht. Und deshalb stehen Genderwissenschaftler für mich auf derselben Ebene wie Flacherdler. Nur kriegen die einen eben über 100 Lehrstühle eingerichtet. Hartnäckig sind die Leute, das muss man ihnen lassen.

          • Zeigt mal wieder wie wenig Ahnung du von Wissenschaft hast und wie wertvoll deine Meinung dazu ist.

            Nature ist ein ein renommiertes Wissenschaftsmagazin und die Qualität der dort veröffentlichten Studien hält man mittels Peer-Review-Verfahren hoch. Das bedeutet das schaut ein Experte aus der gleichen Fachrichtung nochmal drüber wenn die Studie den Qualitätsansprüchen genügt. Wenn dort also Mist veröffentlicht wird dann fällt das in der wissenschaftlichen Szene garantiert auf und würde zerpflückt werden. Die Wissenschaft kontrolliert sich also prinzipbedingt selbst. Ist ein bisschen so wie die Kommentare bei Gesetzen.

            Und da in der Wissenschaft Publikationen sehr wichtig sind wenn man etwas werden will dann wäre so eine klare Sache ja in Hand umdrehen widerlegt. Scheinbar ist die Sache doch nicht so selbstverständlich wie du es dir ausmalst.

          • @Kinki:
            Wenn du mich 2015/16 gefragt hättest, was die größte Sorge der Menschen im Bezug auf die Flüchtlingskrise ist, hätte ich dir gesagt, dass es wohl eine Angst vor den Flüchtlingen ist und/oder eine Überlastung der Sozialsysteme. Das hätte ich nichtmal hinterfragt, weil ist doch offensichtlich.
            Joa, es wurde nachgeforscht in dem Bereich – stellte sich raus, die größte Sorge der Menschen war rechtsextreme Gewalt und Eskalation, die dadurch ausgelöst wird.

            Verschwörungstheoretiker publishen btw nonstop Arbeiten dazu, warum die Erde eine Scheibe ist, die Welt erst seit 6000 Jahren existiert und der Klimawandel nicht existiert. Und die Wissenschaft muss dagegen jedesmal arbeiten, diese Arbeiten entkräften und die Fehler aufzeigen. Dasselbe zeigt sich übrigens auch, wenn jemand mal einen schnellen Euro machen will, in dem er scheinbar ein bekanntes Paradigma aufreist. Gab da vor einigen Jahrzehnten einen kräftigen Streit unter Historiker im Bezug auf den Gang nach Canossa, wo auch jemand glaubte, er hätte DEN Durchbruch beim Thema geschafft…stellte sich raus, er hatte Urkunden falsch datiert.
            Was ich damit sagen will: Wissenschaftliche Diskussion heißt, auch mal Gewissheiten herauszufordern. Selbst wenn es Gewissheiten sind, von denen man bisher dachte, dass sie gewisser gar nicht sein könnten. Damit ist schon so mancher auf die Schnauze geflogen. Zuletzt z.B. ein gewisser Friedrich Merz, der immer noch an den trickle-down-Effekt glaubt, obwohl die Soziologie das seit Jahrzehnten widerlegt hat. Aber wenn man sich partout weigert die Wirklichkeit anzukennen, weil sie nicht ins Weltbild passt, bist du das Problem und nicht die Wissenschaft…

          • du willst jetzt aber Naturwissenschaften nicht mit Meinungsumfragen gleichsetzen, oder? Dass der Pöbel leicht manipulierbar ist, merken wir gerade aktuell an Russland, mehr muss ich dazu wohl nicht sagen.

            Ich bewundere ja auch im Grunde die Ausdauer und Hartnäckigkeit der Gendervertreter, die es tatsächlich geschafft haben, eine Pseudowissenschaft quasi auf den Stand einer Wissenschaft zu erheben. Und ich habe auch grundsätzlich überhaupt kein Problem, wissenschaftliche Erkenntnisse stets aufs neue zu testen. Ich denke da z. B. an die Relativitätstheorie, die inzwischen 100 Jahre alt ist und dennoch Tests standhält, die erst jüngst durch technischen Fortschritt möglich wurden. Wenn aber eine Gegentheorie beginnt mit „wir lassen jetzt mal Erkenntnis XY außer Betracht, dann könnte auch …“, dann ist das eben keine seriöse Gegentheorie. Wenn z. B. die Müdes-Licht-Theorie schlicht ignoriert, dass Andromeda blauverschoben ist, wo doch dank müdem Licht alles rotverschoben sein müsste, dann hat sich das Thema erledigt.

            Und so ist es eben auch bei der Gendertheorie, die auf biologischer Ebene so ziemlich jede Erkenntnis der Biologie ignoriert.

            Am Rande: der (hauptsächlich) menschengemachte Klimawandel ist weit davon entfernt, so gut getestet zu sein wie die Relativitätstheorie. Du wirfst hier Wissenschaft, Meinungsumfrage, Pseudowissenschaft und widerstreitende unbewiesene Theorien wild durcheinander.

          • Du hast von der Relativitätstheorie angefangen…der es übrigens auch jeden Tag passieren kann, dass sie widerlegt wird. Und dann sollte man ein besseres Argument haben als „aber das kann ja gar nicht sein“.
            Der Klimawandel ist für wissenschaftliche Verhältnisse außergewöhnlich gut belegt. Das du das nicht siehst, hängt damit zusammen, dass du -ob bewusst oder nicht- einfach kein Auge dafür hast, wie wissenschaftliches Arbeiten aussehen. Hättest du es, hätten dir z.B. zwei Minuten auf der Seite vom EIKE gereicht um zu erkennen, dass das eine völlig unsinnige Quelle ist, die du nicht zitieren solltest, nur weil sie deine Meinung vertritt.
            Du machst btw das, was du anderen vorwirfst. Du sagst „es gibt zwei Geschlechter, das ist so und mehr muss ich nicht wissen“. Das ist unwissenschaftlich.

            Und nur am Rande: Soziologie ist doch ein bisschen mehr als „Meinungsumfrage“.

    • Folgendes zeigt die Problematik von Transfrauen im Sport gut auf:

      1) Im Sport sollte Chancengleichheut und Fairness gelten. Doping ist verboten. Transmänner dürfen deshalb ja auch nicht mehr bei den Frauen antreten, da sie nun Testosteron einnehmen. Wenn nun aber ein Mann sich relativ spät in seiner körperlichen Entwicklung dazu entscheidet sein Geschlecht ändern zu wollen, dann hat er nun mal einen krassen Vorteil gegenüber Frauen. Die Unterschiede nach der Pubertät sind bei Männern und Frauen einfach so stark, dass danach kaum noch Chancengleichheit bestehen kann. Sieht man doch auch im Fussball. Mädchen können durchaus bei den Jungs in der f-, e- und vielleicht sogar noch d-Jugend mitspielen. Danach ist der Unterschied in der Entwicklung aber einfach zu stark. Jungs profitieren dann halt von den Wachstumshormonen und natürlichem Testosteron. Wenn sich nun ein 20 Jähriger dazu entscheidet sein Geschlecht zu ändern und in den Frauensport wechselt, dann kann das einfach nicht fair sein.

      2) Bei der ganzen Diskussion kommt mir auch ein Punkt zu kurz. Es wird immer darüber gesprochen wie die Transfrauen sich fühlen, wenn sie nicht teilnehmen dürften. Was ist denn aber mit den Sportlerinnen, die seit ihrer frühen Kindheit einen Sport ausüben? Die trainieren ihre ganz Jugend hart um dann zB im College bei den NCAA Wettbewerben erfolgreich zu sein und dann gewinnt jemand der einfach unfaire körperliche Vorteile besitzt. Warum wird hier die Transfrau bevorzugt? Inklusion auf kosten der Frauen? Ich sehe das sehr problematisch.

      FÜr mich ist es absolut unverständlich, wie man es gut heißen kann, dass Transfrauen, die durch ihre Entwicklung einfach unfaire Vorteile besitzen, bei Wettbewerben für Frauen teilnehmen dürfen. Wie fühlt die zweitplatzierte sich denn? Die ganze Jugend hart an einem Ziel gearbeitet, nur um dann gegen jemanden mit unfairen Vorteilen zu verlieren. Fair wäre es nur, wenn die Hormontherapie vor der Pubertät beginnen würde.

      • Ich kann die Bedenken auf Grund des anatomischen Vorteils der Transmenschen absolut nachvollziehen. Aber damit macht man ein gleichzeitig ein unglaubliches Fass auf.

        Warum? Weil anatomische Vorteile in vielen Bereichen des Sports bereits eine Rolle spielen. Simpelste Beispiel ist doch Basketball.

        Oder ein etwas unspektakuläreres Beispiel ist Matthias Schlitte. Der hat auf Grund eines angeborenen Gendefekts einen massiven rechten Arm. Und wurde 11-facher Deutscher Meister im Armwrestling.

        Nun sind anatomische Voraussetzungen im Sport nicht alles. Hier sind noch andere Skills notwendig um erfolgreich zu sein. Laurel Hubbard konnte die Erwartungen im Gewichtheben zum Beispiel nicht erfüllen und flog bei den olympischen Spielen 2020 nach 3 Fehlversuchen raus.

        Und trotzdem gebe ich dir Recht, dass diese Debatte geführt werden muss. An der Stelle wiederhole ich mich: Die Debatte muss innerhalb des betreffenden Sports mit den Ligen, Vereinen und den Sportlerinnen und Sportlern geführt werden. Aber das wird es leider nicht. Du siehst auf Social Media keine Sportlerinnen und Sportler die sich dazu äußern sondern unbeteiligte Dritte die mit dem ganzen überhaupt nichts zu tun haben.

    • 2 Hinweise zu Deinen Kommentar:

      Intersexualität (dsd) als biologischer Zustand und der darauf bezogene rechtliche Personenstand „divers“ hat an sich noch nicht viel mit trans zu tun.

      Transsexualität ist nach dem ICD 10 eine psychische Störung / Krankheit (ICD 11 ist noch nicht gültig und auch noch nicht auf deutsch übersetzt). Nach DSM 5 ist Geschlechtsdysphorie auch eine psychische Störung. Sich als tranident (Trasmann/Transfrau etc.) zu sehen oder die empfundene Geschlechtsidentität an sich ist keine Krankheit, aber der Leidensdruck in Bezug auf das hadern mit sich und seinem Körper kann Krankheitswert annehmen. Übrigens ist dies dann auch Voraussetzung dafür, dass es eine Behandlung gibt – ohne Diagnose keine Behandlung -(Psychotherapie, Hormone, Operationen o. ä.).
      Gibt leider viel Halbwissen in diesem Themenbereich.

  14. Thema Habeck:
    Einen Tod müssen wir sterben. Denke Habeck hat da einen guten Weg gewählt. Allgemein machen die Grünen einen guten Job, aktuell auch sehr ideologie-befreit, was natürlich der Alptraum der Konservativen ist, die naturgemäß sehr bauchlastig entscheiden. Und Selbstreflexion ist bei CDU und co. eh ein vergessener Skill.

    Thema Rowling:
    Ich finde es immer noch witzig, wie sich das gewandelt hat. Vor ein paar Jahren war Rowling noch die SJW-Frontfrau die von allen Rechten gehatet wurde, weil ja „alle“ ihre Charaktere retroaktiv schwul und schwarz geworden sind.
    Man merkt allerdings, wie sich die Erfahrungen auf Twitter unterscheiden, wenn man nicht mehr buddelt. Das bisschen, was ich davon mitgekriegt habe waren Leute, die sich einfach nur die Frage gestellt haben, ob sie das mit sich vereinbare können, dieses Spiel zu spielen – und die Antwort lautete oft nein. Was ich eine legitime Entscheidung finde, muss ja jeder selber wissen. Wenn natürlich dann „der Mob“ losgehetzt wird, geht das gar nicht.

    Thema Trans:
    Ganz ehrlich, ich habe keine überzeugende Idee, wie das offensichtliche Problem „Transfrauen im Frauensport“ gelöst werden kann. Das sollen Menschen lösen, die da viel mehr Expertise haben und langfristig wird es da sicher Lösungen geben.
    Ich möchte nur kurz die andere Seite beleuchten: Das Thema kochte zuletzt ja auch viel auf 9gag hoch und es ist schon verstörend, wie sehr sich manche Leute plötzlich für Frauensport interessieren, obwohl das doch sonst immer nur der Sport fürs Arschwackeln ist, sonst aber Verschwendung (Paraphrase, nicht meine Meinung). Aber kaum sind Transfrauen involviert, ist man der Verteidiger des Frauensports…also nein, ich nehme vielen ihre Empörung über dieses Thema einfach nicht ab.

    • Der Verzicht auf eine Laufzeitverlängerung der drei noch aktiven KKW war mit Sicherheit nicht „ideologiefrei“. Sachliche Gründe dafür gibt es nicht, Atomkraft bleibt die effizienteste und sicherste Form der Stormerzeugung in Deutschland.

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