Die Schlüsselbund-Folter

Bitte richtig lesen, bevor du an meiner Glaubwürdigkeit zweifelst.
ich habe hier zwei Szenarien nebenbeinandergestellt:

1. Europäer fährt eine Woche Auto
2. Ein Chinese verkauft 10000 dieser Tüten
Wer von beiden richtet jetzt -global gesehen- mehr Schaden an?

Und natürlich gehören Eidechsen zur Natur. Aber heir wird der Naturbegriff ja eher mit Umwelt bzw. Klima gleichgesetzt. Und es tut mir sehr leid, aber der Einfluss von Eidechsen auf die Umwelt ist eher gering.
oder mit den Worten von Volker Pispers:
„Würden sie das aussterben der Elefanten wirklich bemerken? Oder das der Pinguine? Es tut mir leid, ich würde vermutlich nichtmal Delfine ernsthaft vermissen…Thunfisch, ja, aber doch keine Delfine“

Seele war in dem Fall metaphorisch gemeint. Ich glaub nicht wirklich an deren Existenz.

ach nee?! 😛

Es geht um die Grundzüge. ich fang anders an:

Im Christentum ist das Kreuz ein heiliges Symbol. Kaiser Konstantin hat, der Legende nach, ein helles Kreuz am Himmel erblickt, weswegen er zum Christentum übertrat. Als außenstehender, zB Chinese, könnte man sich jetzt aber fragen, warum ein Kreuz ein heiliges Symbol ist. Müsste es nicht eher die schlimmste Konsequenz sein, da Jesus ja an einem Kreuz gestorben ist?
Und genauso ist es auch andersherum: Für uns ist ein Tier in einem Beutel an einem Schlüssenänger widerlich. Für einen Chinesen ist es vielleicht ein großer Glücksbringer.

Weder du, noch ich, noch sonstwer, hat das Recht, darüber zu urteilen, solange es sich auérhalb unserer Gerichtsbarkeit befindet. Und als ich das letzte Mal geguckt habe, war China noch kein Bundesstaat unserer Republik.

sorry aber die letzten 2 zeilen waren so ziemlich der typische selbstgerechte weiße herrenmensch.

„am deutschen wesen soll die welt genesen“ fällt mir dazu ein.

einen unterdrücker oder ein verbrechen durch unterdrückung oder noch mehr verbrechen zu korrigieren macht uns keinen deut besser, und zeigt nur wieder das wir auch nach über 2000 jahren zivilisation noch genau dieselben höhlenmenschen sind die wir bekehren wollen – nur mit besserer körperhygiene und smartphones.

Ja, so ist das. Deswegen hat es auch keinen gestört, wie wir Europäer in der Vergangenheit Afrika unterworfen haben. sind ja Untermenschen, da ihre Kultur unserer unterlegen ist (nein, ich will da jetzt nicht die Nazikeule schwingen, da dieses Denken viel älter ist).
Und unter diesem Gesichtspunkt war auch der Irakkrieg legal. Schließlich haben „wir Wessis“ ja beschlossen, dass Demokratie global gelten muss. Also exportieren wir die Demokratie eben in ein Land, welches jetzt unter eben jener Demokratie zugrunde geht, weil sich die ethnischen und religiösen Gruppen dort nur mit der Gewalt eines Diktators voneinander trennen lassen.

Man muss es einfach erstmal akzeptieren. Ich halte die Todesstrafe (besonders die Steinigung im Islam) auch für Grundverkehrt. Trotzdem akzeptiere ich, dass es sie in einigen Kulturen dieses Planeten gibt.
Zwischen „akzeptieren, das etwas so ist“ und etwas gutheißen, ist es nämlich ein gewaltiger Schritt.
Aber um das zu ändern, muss man mMn in die Diskussion treten. oder würdest du dir irgendwas sagen lassen von jemandem, dessen erster Kommentar zu deinem handeln ist „du machst das total falsch, ich zeig dir jetzt, wie man das macht und das hast du zu akzeptieren, weil ich beschlossen habe, dass das global gilt“?

@nihilius: ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass man irgendwas mit Gewalt oder unterdrückung durchsetzen soll. Ich bin nur der Überzeugugung, dass es Kulturen gibt, die besser zum menschlichen Naturell passen als andere und dadurch einfach besser sind (für den Menschen).
Ich finde die Ansicht „Naja das ist halt deren Kultur“ zeugt von Desintresse und Faulheit, weil man so quasi alle Misstände einfach hinnehmen kann ohne sich über Verbesserungen Gedanken zu machen.

Und wirs sind doch nicht nach Afrika gegangen um denen ein besseres Leben zu ermöglichen, sondern um sie auszubeuten. Sowohl auf menschlicher Ebene, als auch die Ressourcen. Gleiches gilt für den Irak. Das in irgendeiner Form mit einer weltweiten Erklärung von Menschenrechten gleichzzusetzen ist halt irgendwie bescheuert.

Mir geht es hier auch gar nicht um die deutsche Kultur (Es gibt vieles, das in anderen Ländern besser gemacht wird), sondern um eine Basiskultur, die die grundbedürfnisse eines jeden menschen nach Freiheit, Sicherheit, körperlicher Unversehrtheit und freier Entfaltung erfüllen. Und diese Dinge sind auch nicht Diskussionswürdig.

Nunja, die Grundbegründung für Sklaverei und Kolonien war eben „deren Kultur ist dumm, unsere überlegen, ergo haben wir die freie Gewalt über sie“
Ferner sind auch deine genannten Punkte auf Grund- bzw. Menschenrechte (die ich sofort unterschreiben würde) trotzdem diskutiertbar. Den diese Punkte haben sich erst langsam herauskristallisiert und im Mittelalter zB war Freiheit absolut nicht gegeben. In Europa hat es dann ewig gedauert, aber irgendwann sind wir heute angekommen. Trotzdem ist das dadurch nicht frei übertragbar. Es gibt Stämme in Afrika, die fungieren immernoch nach dem Feudalsystem und das funktioniert da prächtig, da beschwert sich auch keiner. Im Irak gab es eine Diktator, sicher nicht schön, aber sie hat funktioniert, im Gegensatz zu der Demokratie, die die Amerikaner dorthin exportiert haben.
Aus rein kutlurellen Aspekten hat man einfach nicht das Recht, sich in die Kultur anderer einzumischen oder diese zu bwerten. Man kann sie ablehnen, aber sie nicht als besser oder schlechter darstellen. Den Kultur steht für mich auf einer Stufe mit der Religionsfreiheit. Und die darfst bzw. musst du zB in Deutschland beschneiden, aber hier liegt das eben auch in unserer Gerichtsbarkeit. China tut dies nicht und solange sich China nicht der UN-Gerichtsbarkeit unterwirft (und mal ehrlich, wer tut das schon) steht es völlig außer Reichweite.

“ Den diese Punkte haben sich erst langsam herauskristallisiert und im Mittelalter zB war Freiheit absolut nicht gegeben.“

Ja, und den Leuten gings schlechter. Das Aufrechterhalten von Diktaturen war und ist überall auf der welt mit massivem Aufwand seitens der herrschenden verbunden. Warum wohl? Weil es dem Naturell des Menschen widerspricht unterdrückt zu werden. Das ist eine fundamentale Tatsache. Wann immer man den menschen die Möglichkeit gibt revoltieren sie gegen Unterdrückung und Willkürherschaft.

Die ganzen historischen Beispiele zielen doch völlig am kern der sache vorbei. Die Kolonialisierung fand zu einer Zeit statt, in der es quasi nirgends in der welt menschenfreundliche Kulturen gab – da kann auch nichts vernünftiges Exportiert werden. Der Irakkrieg war wirtschaftlich motiviert. Die „Bemühungen“ eine Gesellschaftliche Verbesserung herbeizuführen waren überhaupt nicht vorhanden.

Überhaupt hab ich das Gefühl meine Kommentare werden nur zur Hälfte gelesen und der rest dazu fantasiert. Es widerspricht meiner Grundsätzlichen Überzeugung Dinge mit gewalt durchzusetzen. Das kann nur schiefgehen (siehe deine Beispiele).

Und selbstverständlich kann man Gesellschaften und Kulturen als objektiv schlechter entlarven. Nämlich dann, wenn sie den Menschen, die in ihnen leben mehrheitlich schaden. Und die Grundbedürfnisse sind überall dieselben. Und ich sag nicht, dass unsere Gesellschaft das non plus ultra ist. Es gibt andere Kulturen, die super funktionieren, aber auch diese haben das merkmal, dass sie die Grundbedürfnisse des Menschen erfüllen. Wenn eine Gesellschaft das nicht tut ist sie per Definition schlechter für die Menschen, die in ihnen leben.

@oilrumsick: die menschen werden aber nie alle gleich sein, und wenn dann sollte man die leute durch vorbilder überzeugen und mit den leuten auf augenhöhe daran arbeiten (und notfalls auch ein nein aktzeptieren).

man sollte immer zuerst miteinander reden anstatt übereinander hat mal wer gesagt, und das passt denke ich ganz gut.

@nihilius: Es geht hier nicht um den Charakter der Menschen oder um ihren Musikgeschmack, sondern um die Grundbedürfnisse und die sind bei allen gleich.

Und ich betone es nochmal: Ich lehne eine gewalttätige Durchsetzung irgendwelcher Überzeugungen grundsätzlich ab. Das Problem sind machtgeile Herrscher, die den Großteil der Bevölkerung unterdrücken. Da geht es ja nicht um die Befriedigung der Grundbedürfnisse. Und wenn man mit den Leuten in Diktaturen redet, stellt sich heraus, dass alle gern frei und sicher aufwachsen würden ohne Angst um ihr Leben haben zu müssen 😉

Hmm Ich finde schon das es da ein Unterschied gibt, die Schlachtereien und Ställe dienen meist der Ernährung. Damit will ich nicht rechtfertigen, wie es dort zugeht, sondern nur aufzeigen es hat ein gewissen Nutzen. Die Tiere sind für den Zweck, gezüchtet worden das Ich mein „Schnitzel“ auf den Tisch bekomme. Genau wie in irgendwelchen Laboren
Tiere zu Medikamententests gehalten werden, es ist beides nicht toll aber es erfüllt sein Nutzen.

Die Tiere da in diesen Plasikbeutel , sind für nichts gut, ausser das es „Modisch aussehen“ soll.

Unser Verhältnis zu allem ist so geprägt. Wir finden es alle schlimm, dass Menschen unterbezahlt werden, aber will man deswegen gleich Bananen nurnoch für sechs Euro kaufen?

Zu zwielicht:
Schlachtereien und Ställe dienen nicht der Ernährung, sonderm dem Genuss. Ernähren könnte man deutlich mehr Menschen deutlich gesünder und deutlich günstiger ohne Fleisch. Beim Verzehr von Tierprodukten geht es allein um die Befriedigung von Lust. Bei den sog. „notwendigen“ Tierversuchen (ein Bruchteil aller Versuche, die gemacht werden), gebe ich dir eher recht. Dort wird Tierleid gegen Menschenleid abgewägt und dementsprechend entschieden. Aber wenn ich jetzt kein Schnitzel mehr esse (und stattdessen ein Seitansteak), leide ich nicht weniger, als die Chinesin, die sich jetzt keinen Schlüsselanhänger kauft.

Zu Balnazza:
Gegenfrage: Nur, weil alles irgendwie schlecht ist, will man deswegen gar nichts tun? Klar, zu einem bewussten Lebensstil gehört eben nicht nur, auf Tierausbeutung zu achten, sondern auch auf Menschenausbeutung. Ich persönliche sehe aber einen großen Unterschied zwischen hochgradig bewussten und leidensfähigen Tieren, die ihr trauriges Leben auf einer winzigen Fläche verbringen müssen, und Menschen, die zwar sehr unwürdig bezahlt werden, aber sich immer noch frei bewegen können. Deshalb ziehe ich persönlich bei Lebensmitteln eine scharfe Grenze für Tiere (d.h. ich kaufe keine Tierprodukte), aber nicht für Menschen (d.h. ich kaufe nicht durchgehend fair-trade oder lokal).
Im Idealfall könnte man nichts mehr kaufen, was nicht Bio-Vegan-Fair ist. Bei Lebensmitteln ist das nicht unmöglich, aber teuer. Bei Kleidung wirds schwierig, bei Technik unmöglich. Aber das heißt nicht, dass man es völlig aufgeben muss. Jede graduelle Entwicklung hilft. Hier und da mal schauen, ob man die 20 Cent Aufschlag für das fair-trade-Produkt nicht doch mal entbehren kann. Nur Idioten werfen jemandem, der nicht alles tut, was irgendwie möglich ist, Inkonsequenz und Nutzlosigkeit vor. Übrigens, gerade Bananen kriegt man doch auch mit Fair-Trade-Logo zu völlig vertretbaren Preisen 😉
Das Problem ist, dass wir durch massive Subventionen für die Fleischindustrie völlig den tatsächlichen Wert von Lebensmitteln und der dafür nötigen Arbeit verkannt haben.

@Jonas:

Ich bin eigentlich recht tierlieb. Hab lange Zeit einen Hund gehabt und komm auch allgemein mit Tieren gut klar.
Trotzdem hinkt dein Vergleich von vorne bis hinten. Den auch die massiv unterbezahlten Arbeiter haben keine echte Freieit. Man lebt zwischen Arbeit und Schlaf, dass ist alles.
Wenn du zB weißt, wie in China in vilen Fabriken gearbeitet wird, ist das de facto Käfighaltung. Und auch im allgemeineren Sinne sehe ich das Leben eines Menschen grundsätzlich erstmal für schützenswerter als das eines Tieres.
Ich weiß, dass geht gegen das Denken so mancher Tierschützer (Viele PETAmenschen sehen Tiere ja als gleichwertig an und so mancher würde liebendgerne einem Löwen den Prozess machen, weil er andere Tiere tötet ;))

@Jonas:

Du hast offenbar keine Ahnung von den Bedürfnissen des Menschen und durch was sie erfüllt, oder auch nicht erfüllt werden. Die Zusammenhänge sind wesentlich komplexer als „Der kann sich frei bewegen, also ist er auch frei“. Freiheit aus Sicht des Menschen setzt sich aus weitaus mehr tTeilen Zusammen. Und ein glückliches Leben definiert sich nicht nur über Freiheit. Da wären Wertschätzung, Selbstbestimmtheit und damit verbunden Mitsprache, Gesundheit (was bei manchen Arbeitsbedingungen absolut nicht gegeben ist), Geborgenheit, Sicherheit, eine gewisse Vorrausplanbarkeit des Lebens (Was bei vielen „modernen“ Arbeitsverträgen und der geforderten Flexibilität nicht gegeben ist) und auch genuss. Du tust so, als wäre Genuss etwas unsinniges, das man nicht braucht. Das ist ein Irrtum. Und einen gewaltigen Unterschied, ob man das zweckmäßige töten als notwendighes Übel aktzeptiert oder ob man ein lebendes Tier kauft mit dem Wissen ihm bei Sterben zuzuschauen (wie schnell ist ja egal, der Händler sagt ja ganz klar, dass es sterben wird).

Andererseits gebe ich dir recht, dass viele leute den Aufschlag für ein nachhaltigeres Leben durchaus verkraften würden, ohne auf Lebensqualität verzichten zu müssen. Viele Leute schätzen es auch als viel zu teuer ein. Der Sprung ist gar nicht so gewaltig, aber es widerstrebt vielen (auch intelligenten und anständigen) Menschen offenbar NICHT das billigste zu kaufen. Wenn man 20€ mehr beim Wocheneinkauf ausgibt, kann man schon einiges machen.
Deutschland ist leider eines der Länder, in dem Lebensmittel als etwas absolut triviales wahrgenommen wird, das keinen Wert hat. Das ist aber ein generelles problem bei uns. Keiner will mehr für irgendwas anständig bezahlen, sei es Nahrungsmittel, Arbeit oder sonstiges. Und da ist es wichtig, dass jeder einzelne etwas tut auch wenn es vielleicht erstmal nichts bringt. Wenn es genug machen bringt es was. Und es ist besser ein wenig zu machen als gar nichts.

Zu Balnazza:
Hm. Nein, sorry, ich fühle mich missverstanden – vielleicht hab ich micht nicht klar genug ausgedrückt.

Folgendes Beispiel: Person A quält 50 Mäuse, Person B quält einen einzigen Hund – beide aus dem gleichen Grund (was auch immer der sein mag). Was ist schlimmer? Hunde sind deutlich intelligenter als Mäuse, vielleicht auch leidensfähiger. Aber 50 Mäuse sind nunmal ziemlich viele. Angenommen, ich finde es schlimmer, wenn 50 Mäuse gequält werden, als ein einzelner Hund. In der Konsequenz setze ich dann meine Priorität darauf, den Mäusen zu helfen. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass mir Mäuse mehr oder genau so viel wert sind wie Hunde. Um von Mengen weg zu kommen, könnte ich auch sagen, Person A hält eine Katze in einem 30x30x20cm-Käfig, Person B einen Hund auf 2m². Die Katze hätte bei mir Priorität, obwohl mir Hunde an sich wichtiger sind. Du schreibst, dass die unterbezahlten Arbeiter „de fakto“ in Käfighaltung leben. Ich finde, dass es zwischen einem physikalischen Gitter und einer durch äußere Einzwänge gefühlten Einschränkung starke Unterschiede gibt; sowie zwischen Verstümmelung, Vergewaltigung und Tod auf Seiten der Tiere und Armut und Krankheit auf Seiten der Menschen. Deshalb setze ich meine Prioritäten für Tiere, ohne jedoch Menschen zu vernachlässigen. Ganz abgesehen davon hilft der Verzicht auf Tierprodukte Menschen und Tieren gleichermaßen, weil sie Ausbeutung und Hunger in den Futtermittel-Produktionsländern verhindert, sowie den Export von Produktionsüberschüssen an reiche Eliten in verarmten Länden. Ich bin mir sogar sicher, dass man durch veganen Konsum deutlich effektiver (und günstiger) Menschen hilft als durch konsequentes fair-trade-kaufen. Schließlich konsumieren wir nichts so oft wie Lebensmittel.

Woher das Löwen-Beispiel der PETAmenschen kommt, weiß ich nicht. Ich kenne zumindest niemanden, der Löwen einen Prozess machen will. Ethische Theorien (und Veganismus fundiert auf ethischen Theorien) unterscheiden zwischen moralischen Subjekten und Objekten. Das Subjekt handelt moralisch, während das objekt selbst nicht moralisch handeln kann, aber dennoch moralischem Handeln ausgesetzt ist – wie etwa Kleinkinder, Senile, schwer geistig Behinderte und eben auch die meisten Tiere. Vor Gericht werden Objekte durch Subjekte vertreten, weil sie sich nicht selbst verteidigen können. Aber: Das sind gesellschaftliche Konstruktionen, denen wir (und meistens auch unsere Haustiere) sich freiwillig unterordnen, um von deren Vorzügen zu profitieren. So wie die Katze abends nach Hause kommt und mit dem Frauchen schmust, weil sie gerne im Warmen schläft und was zu futtern bekommt, fahren wir nicht mit 200 durch die Fußgängerzone, weil wir davon profitieren, als Gesellschaft friedlich zusammen zu leben. Wenn jetzt aber irgendwo räumlich und kulturell weit außerhalb unserer Gesellschaft ein Löwe ein Zebra umbringt; und beide offenbar nicht sonderlich daran interessiert sind, am unserem oder irgendeinem Rechtssystem teilzuhaben, dann ist das völlig legitim innerhalb der meisten veganen Theorien. Wenn im Gegensatz dazu meine Katze, deren Vormund ich bin, permanent Mäuse fangen würde, müsste ich einen Weg finden, ihr das auszureden – mit der Option, mich zu verlassen, wenn sie darauf nicht verzichten kann.

zu oilrumsick:
Ich glaube, keiner kann genau sagen, was Menschen erfüllt, vor allem, weil das für jeden Menschen anders ist. Es geht aber auch nicht um Erfüllung, denn meine Verantwortung ist es nicht, dafür zu sorgen, dass jeder Mensch ein erfülltes Leben leben kann (da müsste ich erstmal bei mir selbst anfangen 😉 ). Meine Verantwortung ist es, im Rahmen meiner Möglichkeiten dafür zu sorgen, dass jedes Individuum seine eigene Erfüllung suchen kann. Die UNO-Menschenrechtsdeklaration (1948) widmet sich genau diesem Problem. Dort werden die 3 wesentlichen Grundfreiheiten festgeschrieben: Leben, Freiheit und Unversehrtheit. Diese sind die Grundlage sätmlicher Wünsche und Bedürfnisse. Selbst den Wunsch, mich umzubringen, kann ich mir nur erfüllen, wenn ich lebe. Deshalb ist mein Ansatz, innerhalb meiner Reichweite dafür zu sorgen, dass diese Grundfreiheiten bei möglichst vielen Lebewesen sicher zu stellen. Und einen 12-jährigen Turnschuhnäher, der für 5 cent am Tag arbeitet, sehe ich diesen Freiheiten immer noch näher, als Masthühnern, die zu viert auf der Größe einer A4-Seite leben und deren Knochen unter ihrem eigenen Körpergewicht brechen.

So wie ich dich verstehe, deklarierst du, dass dein Katalog von emotionalen Begriffen allein für Menschen gilt, diese also absolut höher stehen. Das sehe ich nicht so. Besonders würde mich interessieren, ob du Menschen, die einige oder alle dieser Dinge nicht empfinden können (weil sie zu klein, zu alt oder beeinträchtigt sind), deiner Ansicht nacht nicht schützenswert sind.

Zum Genuss: Genuss ist super, solange er niemandem schadet. Wenn jemand gerne einen Joint genießt, soll er das machen. Aber wenn er den Joint nur genießen kann, wenn er dabei auf der Autobahn fährt, dann soll er’s lieber lassen. Das ist mit Fleisch genau so: Auf der einen Seite steht Genuss, auf der anderen großes Leid. Davon abgesehen haben die meisten Leute, die meinen, dass ein Schnitzel absolut unumgänglich sei, nie Alternativen ausprobiert und kennen tatsächlich nur einen Bruchteil der verfügbaren Lebensmittel.

Zu deinem letzten Punkt kann ich nichts neues mehr sagen. Ich sehe keine Zweckmäßigkeit im quälen und töten von Tieren. Im einen Fall schließe ich meine Augen und bin nur am verarbeiteten Endprodukt interessiert, im anderen Fall beobachte ich das Tier die ganze Zeit, während es stirbt, und freue mich daran. Das sind beides vermeidbare Formen von Freude und Genuss auf Kosten anderer Lebewesen – lebender Schlüsselanhänger statt Tamagotchi, Steak statt Sojabällchen.

„So wie ich dich verstehe, deklarierst du, dass dein Katalog von emotionalen Begriffen allein für Menschen gilt, diese also absolut höher stehen. Das sehe ich nicht so. Besonders würde mich interessieren, ob du Menschen, die einige oder alle dieser Dinge nicht empfinden können (weil sie zu klein, zu alt oder beeinträchtigt sind), deiner Ansicht nacht nicht schützenswert sind. “

Zum ersten: Ja, das sehe ich so. Ich kann dir auch den Grund nennen: Ich bin ein Mensch. Ich sehe auch Tiere nicht gern leiden und finde es scheisse, wenn sie aus niederen Beweggründen gequält werden (zB Haie, deren Körper ohne Flossen wieder ins Meer geschmissen werden). Allerdings würde ich Tieren niemals von Grund auf denselben Stellenwert einräumen wie Menschen. Meinem Haustier vielleicht, aber ansonsten nein. Die ganzen Tiere in den Schlachthöfen würden gar nicht existieren, wenn wir sie nicht essen wollen würden. Mir ist in dem Zusammenhang eher die Motivation der Menschen wichtig, denn Grausamkeit gegenüber Tieren schlägt oft auch in Grausamkeit gegenüber Menschen um.

Zum zweiten: Menschen die so etwas nicht empfinden können sind dennoch Menschen, von daher gelten für sie die gleichen Rechte wie für alle anderen Menschen.

„Ich glaube, keiner kann genau sagen, was Menschen erfüllt, vor allem, weil das für jeden Menschen anders ist.“

Das stimmt nicht. Es gibt Studien zu dem Thema, bei denen sich zeigt, dass je fundamentaler die Bedürfnisse sind, desto größer ist die Übereinstimmung bei den Menschen unabhängig von Kultur, Geschlecht, Alter, Religion, etc. . Wenn es um die Freizeitgestaltung geht hast du sicher Recht, aber bei der Basisversorgung sind alle Menschen gleich.

„Ich kann dir auch den Grund nennen: Ich bin ein Mensch. Ich sehe auch Tiere nicht gern leiden und finde es scheisse, wenn sie aus niederen Beweggründen gequält werden (zB Haie, deren Körper ohne Flossen wieder ins Meer geschmissen werden). Allerdings würde ich Tieren niemals von Grund auf denselben Stellenwert einräumen wie Menschen.“

Bitte nicht falsch verstehen, aber Völlig äquivalent kann man schreiben: ‚Ich bin weiß. Ich sehe Schwarze auch nicht gerne leiden. Allerdings würde ich Schwarzen niemals den gleichen Stellenwert einräumen wie Weißen.‘ Davon abgesehen schreib ich grade zum dritten Mal, dass ich Tiere und Menschen nicht auf die gleiche Stufe stelle, sondern graduell abschätze, wie sich Leid minimieren lässt.

„Die ganzen Tiere in den Schlachthöfen würden gar nicht existieren, wenn wir sie nicht essen wollen würden.“

Wir müssen uns klar machen, dass wir hier in über Qualzuchten reden, die mit den „natürlichen“ Spezies nicht mehr viel gemeinsam haben. Die bereits genannten Masthühner etwa erreichen ihr volles Körpergewicht innerhalb von 2 Wochen und können ihr eigenes Gewicht nicht tragen. Legehennen leiden unter Knochenschwund, weil ihre Eierproduktion, wozu Calcium nötig ist, etwa das 20-50 fache der natürlichen Rate beträgt. Milchkühe haben permanent entzündete pralle Euter, weil sie zur massiven überproduktion gezüchtet wurden. Ich spreche diesen Arten nicht das Existenzrecht ab – wenn sie sich weiter vermehren wollen, dann sollen sie es tun. Aber real sieht es so aus, dass diese Arten ohne künstliche Befruchtung nicht überlebensfähig sind.

„Mir ist in dem Zusammenhang eher die Motivation der Menschen wichtig, denn Grausamkeit gegenüber Tieren schlägt oft auch in Grausamkeit gegenüber Menschen um.“

So ist das Tierschutzgesetz ursprünglich entstanden. Tiere werden nicht um ihrerselbst geschützt, sondern der Mensch vor sich selbst; seiner eigenen Grausamkeit und/oder der Verachtung durch andere. So als neutraler Kommentar…

„Zum zweiten: Menschen die so etwas nicht empfinden können sind dennoch Menschen, von daher gelten für sie die gleichen Rechte wie für alle anderen Menschen.“

Das ist ein Zirkelschluss. Wenn der Mensch nicht dadurch zum Menschen wird, dass er grundsätzlich besondere Merkmale ethischer Relevanz hat, dann kann ich nicht ethisch zwischen Menschen und nicht-Menschen unterscheiden. Allein die Zugehörigkeit zu einer gewissen Spezies ist dafür nicht ausreichend; dazu kommt, dass der Begriff der Spezies (abgesehen von seiner ethischen Irrelevanz) nicht scharf formulierbar ist.

„Das stimmt nicht. Es gibt Studien zu dem Thema, bei denen sich zeigt, dass je fundamentaler die Bedürfnisse sind, desto größer ist die Übereinstimmung bei den Menschen unabhängig von Kultur, Geschlecht, Alter, Religion, etc. . Wenn es um die Freizeitgestaltung geht hast du sicher Recht, aber bei der Basisversorgung sind alle Menschen gleich.“

Deshalb sage ich: Jedes bewusste Lebewesen (das bedeutet sich eines Bedürfnisses bewusst [was nicht Ich-Bewusstsein impliziert]) hat drei fundamentale Bedürfnisse, auf die alle anderen Bedürfnisse aufbauen: Leben, Freiheit, Unversehrtheit. Alles darüber hinaus wirkt spezifisch kulturell und macht einen Europäer zum Europäer und ein Schwein zum Schwein. Bei der Basisversorgung sind nicht alle Menschen gleich (hier nimmst du übrigens wieder die Kleinkinder etc raus), sondern alle leidfähigen Lebewesen.

„Bitte nicht falsch verstehen, aber Völlig äquivalent kann man schreiben: ‘Ich bin weiß. Ich sehe Schwarze auch nicht gerne leiden. Allerdings würde ich Schwarzen niemals den gleichen Stellenwert einräumen wie Weißen.’ “

Nein, das ist nicht völlig äquivalent. Und der Begriff Spezies mag in gewissen Bereichen unzureichens sein, aber um den Menschen (egal ob schwarz oder weiß oder rot, gelb, etc..) von allen anderen Tieren abzugrenzen reicht er. Oder zeig mir ein Lebewesen, bei dem du dir nicht sicher bist ob es ein Mensch ist oder nicht.

„Nein, das ist nicht völlig äquivalent. Und der Begriff Spezies mag in gewissen Bereichen unzureichens sein, aber um den Menschen (egal ob schwarz oder weiß oder rot, gelb, etc..) von allen anderen Tieren abzugrenzen reicht er.“

Der Gedanke, dass mit dem „Menschen“ eine biologische Spezies bezeichnet wird, ist heute allgegenwärtig. Kulturgeschichtlich handelt es sich dabei aber um eine sehr junge Entwicklung. Der Begriff des Menschen war bei den alten Griechen reserviert für gebildete Männer. Damals gab es Menschen, eben zivilisierte Männer, und „die Wilden“. Frauen und nicht-Weiße wurden bei philosophischen Fragen überhaupt nicht berücksichtigt. In den letzten 2000 Jahren wurde der Menschenbegriff kontinuierlich erweitert, aber noch im letzten Jahrhundert wurden Texte geschrieben, die „wissenschaftlich“ begründen, warum Schwarze weniger empfinden könnten und „der Bestie“ näher sind als weißen, sie also deshalb keine Menschen sind. Nochmal ganz deutlich: Der Begriff „Mensch“ wird erst seit kurzer Zeit herkunfts-, rassen und geschlechtsübergreifend verwendet!

Heute bezeichnet der Begriff „Mensch“ eine biologische Spezies. Die zugehörigkeit zu einer Spezies sagt aber absolut nichts über die ethische Relevanz aus. Bei der Art stehen zu bleiben, ist genau so unsinnig, wie bei Rasse, Geschlecht, Alter oder Herkunft. Die meisten Leute hinterfragen diesen Status Quo nicht, weil sie selbst nicht davon betroffen sind – schließlich waren es immer die Unterdrückten, die selbst dafür gesorgt haben, als leidfähige und moralisch bedeutsame Wesen wahrgenommen zu werden. Bei den Tieren wird das leider nicht passieren, ohne dass sich Menschen für sie einsetzen.

Mehr dazu bei Martin Balluch, „Die Kontinuität von Bewusstsein“, Kapitel 7 (ausschnittsweise auch auf seinem Blog zu finden), oder einem beliebigen anderen Tierethik-Buch deiner Wahl.

„Oder zeig mir ein Lebewesen, bei dem du dir nicht sicher bist ob es ein Mensch ist oder nicht.“

Das kommt auf deinen Artbegriff an. Wenn du den populationsgenetischen Ansatz hast (Zu einer Art gehört, was selbst fruchtbaren Nachwuchs erzeugen kann), dann musst du alle unfruchtbaren Menschen raus nehmen. Wenn du den typologischen Ansatz nimmst, wirst du einige Ethnien ausschließen oder Schimpansen einschließen müssen. Es gab sogar vereinzelt Versuche, bei denen menschliche Eizellen mit Schimpansenspermien befruchtet wurden (die anschließend sofort abgebrochen wurden).

Wie gesagt, zeig mir ein Lebewesen wo du dir nicht sicher bist. Schimpanse -> kein Mensch, unfruchtbarer Mensch -> Mensch. Ich habe noch kein Lebewesen gesehen, bei dem ich Probleme mit der Einteilung hatte. Und wenn du mir jetzt alte Definitionen vorhälst kann ich auch nicht mehr helfen. Früher hiessen viele Metalle Quecksilber, weil es die Leute nicht besser wussten. Deswegen kann ich doch heute Quecksilber sagen ohne mir vorhalten lassen zu müssen, dass der Begriff vor ein paar Jahrhunderten nicht klar umrissen war und es deswegen unklar ist was ich meine. Mit mensch meine ich den Homo sapiens. Und man bleibt ein Homo sapien, ob man nun unfruchtbar, blind oder Autist ist. Und eine Kuh wird niemals zum Homo Sapiens.

Und diese Einteilung nehme ich vor weil ich ein Mensch bin. Nationalitäten haben für mich dagegen keine so große Relevanz. Klar ich bin Deutscher, aber ich war auch mal DDR-Bürger und wenn mein Opa nicht ausgewandert wäre vor 60 jahren, wäre ich vielleicht Lette, Litauer, Russe oder Pole. das hätte nichts an meinem Dasein als Mensch geändert. Ich hätte heute vielleicht andere Ansichten, aber der Drang nach Freiheit, Selbstbestimmtheit und Gerechtigkeit wäre immer noch da.

Solange es gewaltige Ungerechtigkeiten gegenüber menschen gibt (auch in Europa) werde ich meine ressourcen darauf konzentrieren. Würden wir alle fragwürdigen tierhaltungen beenden, würde es vielen menschen schlechter gehen. Die hochgezüchteten Tiere würden sich wahrscheinlich nicht von alleine weitervermehren und aussterben (ausser die Schweine, die passen sich recht schnell wieder Wildnis an), und den Menschen die davon gelebt haben würde es schlechter gehen. Das erscheint mir nicht erstrebenswert.

„Wie gesagt, zeig mir ein Lebewesen wo du dir nicht sicher bist. Schimpanse -> kein Mensch, unfruchtbarer Mensch -> Mensch. Ich habe noch kein Lebewesen gesehen, bei dem ich Probleme mit der Einteilung hatte. Und wenn du mir jetzt alte Definitionen vorhälst kann ich auch nicht mehr helfen. Früher hiessen viele Metalle Quecksilber, weil es die Leute nicht besser wussten. Deswegen kann ich doch heute Quecksilber sagen ohne mir vorhalten lassen zu müssen, dass der Begriff vor ein paar Jahrhunderten nicht klar umrissen war und es deswegen unklar ist was ich meine. Mit mensch meine ich den Homo sapiens. Und man bleibt ein Homo sapien, ob man nun unfruchtbar, blind oder Autist ist. Und eine Kuh wird niemals zum Homo Sapiens.“

Nochmal: Weil wir heute mit „Mensch“ eine Art bezeichnen, ist das nicht automatisch richtig. Dass Schwarze und Weiße biologisch beide Homo Sapiens Sapiens sind, wusste man auch, bevor Schwarze den Status eines Menschen hatten. Die Reaktionen auf die gefühlte Absurdität, die es für die meisten Leute hat, hochentwickelten fühlenden nicht-menschlichen Lebewesen den Status Mensch zu geben, sind identisch mit denen, die in der Vergangenheit bei den Forderungen nach Gleichstellung von Schwarzen, Frauen, Behinderten etc kamen. Das ist alles nichts Neues. Dass wir jetzt bei der Spezies stehen geblieben sind, ist reiner Zeitgeist. Das ist nichts Ultimatives. Wenn du statt Mensch nun Homo Sapiens Sapiens sagst, ist das biologisch richtig, aber liefert absolut keinen Anhaltspunkt für moralisches Handeln. Eine ethische Theorie kann allein ethisch relevante Kriterien zugrunde legen. Wenn etwa Schweine intelligenter sind als dreijährige Kinder, dann muss ich das berücksichtigen und Schweine aufwerten, völlig unabhängig davon, dass sie Schweine und keine Homo Sapiens Sapiens sind. Um beim Vergleich mit Quecksilber zu bleiben: Würde sich zeigen, dass ein neues Element sämtliche Eigenschaften von Metallen zeigt, jedoch im Periodensystem aufgrund seiner Elektronenkonfiguration nicht den entsprechenden Hauptgruppen zugeordnet werden kann (okay, das ist leider sehr absurd und hier zeigt sich der Unterschied zwischen Philosophie und Naturwissenschaft), so würden Chemiker wohl intensiv darüber diskutieren, ob dieses Element für praktische Zwecke dennoch bei den Metallen eingeordnet werden soll. Auf Tiere bezogen käme dazu, dass das neue Element stark darunter leidet, nicht die Vorzüge von Metallen genießen zu dürfen.

„Ich hätte heute vielleicht andere Ansichten, aber der Drang nach Freiheit, Selbstbestimmtheit und Gerechtigkeit wäre immer noch da.“

Sind alles Eigenschaften, die hochentwickelte nichtmenschliche Säugetiere ebenfalls haben. Ich nenne dir gerne Belege, falls du das so noch nicht glaubst.

„Solange es gewaltige Ungerechtigkeiten gegenüber menschen gibt (auch in Europa) werde ich meine ressourcen darauf konzentrieren. Würden wir alle fragwürdigen tierhaltungen beenden, würde es vielen menschen schlechter gehen. Die hochgezüchteten Tiere würden sich wahrscheinlich nicht von alleine weitervermehren und aussterben (ausser die Schweine, die passen sich recht schnell wieder Wildnis an), und den Menschen die davon gelebt haben würde es schlechter gehen. Das erscheint mir nicht erstrebenswert.“

Das ist leider einfach falsch.
Wie ich weiter oben erläutert habe, ist unser westlicher Fleisch-, Fisch- und Geflügelkonsum nur durch massive Ausbeutung von Menschen zu bewerkstelligen. Statt für die eigene Bevölkerung Getreide anzubauen, wird in Südamerika (und in geringerem Ausmaß Afrika, China) Futtermittel angebaut, das nach Europa importiert wird, um unsere Masttiere zu füttern. Dabei gehen etwa 80-90% der Nährstoffe verloren, weil die Tiere ja leben und einen Stoffwechsel betreiben müssen, bis sie schlachtreif sind. Weil wir überproduzieren, verkaufen wir das Fleisch wieder an die Leute, die schon ihre Arbeiter ausgebeutet haben, um das Futtermittel anzubauen. Jedes dritte deutsche Hühnchen landet bei den Reichen in Afrika auf dem Teller (kein Witz).

Der einzige Weg, das als Verbraucher zu unterbinden, ist, Produkte zu kaufen, die lokal hergestellt und deren Resourcen lokal gewonnen wurden. Für fast alle praktischen Zwecke bedeutet das automatisch vegan, da die wenigsten Schweine mit Soja aus Deutschland gefüttert werden (den deutschen Soja kann man als Bio-Tofu kaufen – Menschen verzehren aber nur 5-10% der gobalen Sojaproduktion, den Rest essen Tiere).

Ich möchte nicht abstreiten, dass es Menschen gibt, die auf Tierhaltung angewiesen sind. Und zwar genau die Menschen, die bei Flächen leben, welchen durch Viehhaltung optimal bewirtschaftet werden. Das sind etwa 10% der Flächen weltwelt, der größte Teil davon in Afrika, und betrifft vergleichsweise sehr wenig Menschen.

Ok da ist jetzt vieles dabei (war schon iritiert, dass kein blaues Symbol vor deinem namen war):

„Wenn etwa Schweine intelligenter sind als dreijährige Kinder, dann muss ich das berücksichtigen und Schweine aufwerten, völlig unabhängig davon, dass sie Schweine und keine Homo Sapiens Sapiens sind.“

Das muss ich nur, wenn ich die Intelligenz als Hauptkriterium betrachte, was ich persönlich nicht tue. Um ehrlich zu sein ist mein Hauptkriterium nach dem ich Lebewesen einen „Wert“ (blödes Wort dafür) zuweise ob andere Menschen ihnen positive Gefühle entgegenbringen. das ist bei Mastschweinen im allgemeinen nicht gegeben, bei kKleinkindern und Behinderten hingegen schon. Selbst Tierschützer haben selten Empathie gegenüber einem bestimmten Tier. Deswegen würd ich Haustieren noch am ehesten den Status eines Menschen geben, denn da ist das Tier als Individuum wichtig.
Ich muss halt sagen, dass ich weder Philosoph noch Soziologe bin, sondern theoretischer Physiker. Und meine Fähigkeiten Gedanken und Überzeugungen in Worte zu fassen sind eher begrenzt, da ich mich sonst eher auf Formeln verlassen kann 😉

Zu der ganzen Welthungerthematik: Ich tue mich hart mit der behauptung, dass durch Fleischverzicht der Hunger gestillt werden würde. Für irgendjemanden ist es ja offenbar luktrativer bestimmte Nahrungsmittel an Tiere zu verfüttern als sie den menschen zu geben. Ich bezweifel einfach, dass diejenigen beim zusammenbruch des Fleischmarktes das Essen einfach den Bedürftigen geben würden, sondern die Flächen für andere lukrative Dinge aufbrauchen würden. Wenn ich allein sehe, wieviel essen bei uns jeden Tag weggeschmissen wird und es dennoch Leute gibt, die Probleme haben ihre Familie zu ernähren. Ich denke, dass erst ein umdenken in dieses
Kulturen stattfinden muss dahingehend, dass jedes Menschenleben wertvoll ist. Sonst wird der Fleischverzicht nur dazu führen, dass die Anbauflächen für Biosprit oder anderen Murks verbraucht wird.

Jo, mir ist eingefallen, dass ich ja auch einen Account habe…

„Das muss ich nur, wenn ich die Intelligenz als Hauptkriterium betrachte, was ich persönlich nicht tue.“

Das war blos ein Beispiel. In meinen Augen ist nicht Intelligenz, sondern Bewusstsein das Hauptkriterium, weil Bewusstsein die Grundlage für Bedürfnisse ist, zu deren Erfüllung wiederrum die 3 Grundwerte, Leiden, Freiheit und Unversehrheit, notwendig sicher gestellt sein müssen.

„Um ehrlich zu sein ist mein Hauptkriterium nach dem ich Lebewesen einen “Wert” (blödes Wort dafür) zuweise ob andere Menschen ihnen positive Gefühle entgegenbringen. das ist bei Mastschweinen im allgemeinen nicht gegeben, bei kKleinkindern und Behinderten hingegen schon. Selbst Tierschützer haben selten Empathie gegenüber einem bestimmten Tier. Deswegen würd ich Haustieren noch am ehesten den Status eines Menschen geben, denn da ist das Tier als Individuum wichtig.“

Aber das ist eben das Problem… wenn man sich auf persönliche Wertzuweisungen verlässt, landet man sehr schnell in einem System, was die Ausbeutung und Quälerei von vielen leidtragenden Lebewesen duldet. Dass wir jetzt so weit sind, etwa schwer geistig Behinderte als volle Menschen mit Bedürfnissen wahrzunehmen, ist ja nur so weit gekommen, weil es einige Querdenker gab und eben solche, die sich zur Wehr gesetzt haben. Ich möchte außerdem niemanden verbieten, bestimmte Individuen besser zu behandeln als die meisten anderen – solange für alle ein würdiges Grundlevel sicher gestellt ist.

„Ich muss halt sagen, dass ich weder Philosoph noch Soziologe bin, sondern theoretischer Physiker. Und meine Fähigkeiten Gedanken und Überzeugungen in Worte zu fassen sind eher begrenzt, da ich mich sonst eher auf Formeln verlassen kann “

Bin ebenfalls Physiker, allerdings nur bis zum Bachelor theoretisch, aktuell im Experimentalphysik-PhD ;). Der vorhin zitierte Martin Balluch, der das deutschsprachige Standardwerk zu Tierrechten geschrieben hat, hat Diplome in Mathe und Astronomie und PhDs in theoretischer Physik und Philosophie. Kurz gesagt: Du bist prädestiniert, dich mit dem Thema zu befassen ;). Ich sehe ethische Theorien als selbstkonsitente logische Konstruktionen, in denen man Theoreme aufstellen und beweisen kann. Die Kurzform für den Beweis der Notwendigkeit von Tierrechten hab ich ja schon angedeutet: Ich nehme war, dass ich Bedürfnisse habe. Weil ich Bedürfnisse habe, fordere ich für mich selbst Leben, Freiheit, Unversehrtheit. Da das Entwickeln von Bedürfnissen hinreichend ist, um diese Werte zu fordern, muss ich sie für alle anderen Lebewesen fordern, die Bedürfnisse haben, also auch für die meisten Tiere. Tricky wird es übrigens, wenn man argumentieren muss, warum Pflanzen diese Rechte nicht haben sollten… (geht natürlich auch 😉 ).

„Zu der ganzen Welthungerthematik: Ich tue mich hart mit der behauptung, dass durch Fleischverzicht der Hunger gestillt werden würde. Für irgendjemanden ist es ja offenbar luktrativer bestimmte Nahrungsmittel an Tiere zu verfüttern als sie den menschen zu geben. Ich bezweifel einfach, dass diejenigen beim zusammenbruch des Fleischmarktes das Essen einfach den Bedürftigen geben würden, sondern die Flächen für andere lukrative Dinge aufbrauchen würden.“

Jain. Tatsächlich ist es so, dass wir mit den aktuellen Produktionsraten etwa 12 Mrd. Menschen ernähren könnten, aber dennoch ein großer Teil der 7 Mrd. tatsächlich lebenden Menschen hungert. Es gibt also ein Verteilungsproblem. Insofern hast du Recht.
Aber: Dieses Verteilungsproblem entsteht durch Gier der westlichen Länder, durch den Bedarf immer größerer Flächen und durch Subventionen, die diese Ungleichgewichte verstärken. Wir können uns sicher darauf verständigen, dass kein Mensch außerhalb des eigenen Landes mehr ausgebeutet werden könnte, wenn jeder nur noch vollständig im eigenen Land produzierte Dinge kaufen würde. Es kann dann noch so viele wunderbare Flächen woanders geben; sie wären für den hiesigen Markt unnutzbar. Insofern darf man die Macht der Konsumenten nicht unterschätzen. Der Regelwald in Südamerika wird abgeholzt, um dort Sojaplantagen anzubauen. Das Holz, was dabei gewonnen wird, ist relativ Wertlos. Entscheidend ist eben die Fläche und das Klima. Wenn der Bedarf für Futtermittel nicht so hoch wäre, wäre jetzt deutlich mehr Regenwald übrig, weil die Flächen nicht benötigt werden, um pflanzliche Nahrungsmittel direkt für Menschen anzubauen.

Was ich bisher völlig vernachlässigt habe, ist das Argument, dass durch abgeholzte Wälder und furzende Kuhe natürlich Unmengen von Treibhausgasen entstehen (zwischen 20% und 50% des Ausstoßes insgesamt, je nach Studie und Effektzeitraum). Interessante Zahl aus einer dänischen Studie vom letzten Jahr: Den globalen Temperaturanstieg bis 2050 vollständig zu stabilisieren, würde etwa 20 Billionen US$ kosten. Wenn jetzt jeder Mensch schlagartig Veganer würde, blieben davon noch 4 Billionen übrig – weil die freiwerdenden Flächen genutzt werden könnten, um junge Wälder hochzuziehen, die besonders viel CO2 speichern.

„Wenn ich allein sehe, wieviel essen bei uns jeden Tag weggeschmissen wird und es dennoch Leute gibt, die Probleme haben ihre Familie zu ernähren. Ich denke, dass erst ein umdenken in dieses Kulturen stattfinden muss dahingehend, dass jedes Menschenleben wertvoll ist. Sonst wird der Fleischverzicht nur dazu führen, dass die Anbauflächen für Biosprit oder anderen Murks verbraucht wird.“

Stimme dir im ersten Punkt voll zu. Was den Fleischverzicht angeht: Schlimmer, als durch Futtermittelanbau, können Flächen im Grunde nicht genutzt werden. Aber Biosprit kommt sehr nah dran, deshalb ist das massives Gegenwirken von Politik und Konsumenten gefragt. Zu sagen, dass wir diese Flächen weiter für Futtermittel nutzen sollten, weil sie sonst für Biosprit verwendet werden, finde ich gefährlich – der Bedarf an Biosprit ist deutlich kleiner als der Bedarf an Futtermittel, selbst wenn jeder Mensch nur noch damit Auto fahren würde. Noch ein netter Vergleich: Was die Ökobillanz angeht, kann man mit 1kg Hackfleisch etwa 1200km weit alleine Auto fahren.

Das war jetzt wieder sehr viel, sorry. Aber ich glaube, ich komm langsam durch 😉

Da du dich ja offenbar damit auskennst: Welche Tiere haben denn eine vergleichbare Selbstwarnehmung wie der Mensch. Ich mein damit, dass Kleinkinder ja auch erst lernen müssen, dass andere Menschen eine von ihnen getrennte Wahrnehmung haben. Zum Beispiel Konnte man Affen menschliche Sprache beibringen (also auch auf Bedeutungsebene), aber sie haben nie eine Frage gestellt. Ihnen war also gar nicht bewusst, dass die Person gegenüber einen anderen Wissenstand haben könnte als sie selbst.

Zu den behinderten Kindern. Auch früher hatten diese schon eine Familie, die sie instinktiv liebte. Nur weil die Kultur diese Gefühle unterdrückt hat sind sie nicht verschwunden. Zwischen mensch und Tier gibt es diese Beziehung nicht (ausser eingeschränkt bei Haustieren). Und auch zwischen vielen Tieren sind diese Bindungen lange nicht so intensiv wie bei Menschen.
Ich habe ja selbst Familie und Freundeskrei und kann daher nachfühlen, wie es anderen Menschen geht, deren Angehörige getötet oder misshandelt werden. Bei Tieren hab ich dieses Mitgefühl nicht und deswegen erscheinen sie mir nicht so schützenswert.

Beim Fleisch werd ich es wohl wie mein Opa machen müssen. Selber Hasen halten und schlachten. Hat früher auch funktioniert.

Ich unternehme jetzt den dritten Versuch, das zu posten… vielleicht ist es auch zu lang, ich splitte es mal in zwei Teile auf.

„Da du dich ja offenbar damit auskennst: Welche Tiere haben denn eine vergleichbare Selbstwarnehmung wie der Mensch. Ich mein damit, dass Kleinkinder ja auch erst lernen müssen, dass andere Menschen eine von ihnen getrennte Wahrnehmung haben. Zum Beispiel Konnte man Affen menschliche Sprache beibringen (also auch auf Bedeutungsebene), aber sie haben nie eine Frage gestellt. Ihnen war also gar nicht bewusst, dass die Person gegenüber einen anderen Wissenstand haben könnte als sie selbst.“

Bewusstsein ist nicht das gleiche wie Selbstwahrnehmung oder Ich-Bewusstsein. Ich hab ja weiter oben schon geschrieben, dass mit Bewusstsein nicht das Ich-Bewusstsein gemeint ist, sondern das sich-bewusst-werden eines Bedürfnisses oder Reizes. Das fühlen von Hunger, Schmerz, Enge sind Zeichen von Bewusstsein. Darüber hinaus gibt es unterschiedliche „Steigerungen“, unter anderem eben die Selbstwahrnehmung, die Wahrnehmung der Selbstwahrnehmung und so weiter. Die Debatte, wie man diese Dinge entstehen und wie man sie testen kann (etwa so, dass die Tests nicht ausschließlich von Menschen durchgeführt werden können), tobt schon lange. Das mal als Einleitung.

Ich weiß nicht, ob die Gorilladame Koko, auf den du dich wahrscheinlich beziehst, Fragen gestellt hat. Zumindest hat sie aber andere Tests bestanden, die starke Anzeichen für ein Ich-Bewusstsein sind. Zum Beispiel hat sie eine Süßigkeit mit gelben Farbstoff gegessen, während sie sich selbst im Spiegel gesehen hat, und beobachtet, wie sich ihre Zunge gelb färbt. Stunden später hat sie, ohne in der Zwischenzeit einen Spiegel gesehen zu haben, beim Anblick einer Banane ihre Zunge rausgestreckt und darauf gezeigt (gleiche Farbe). Koko war also ihr Körper in der Zwischenzeit permanent präsent, sie nimmt sich selbst aus körperhaftes Wesen wahr.

Du forderst jetzt von mir, dir ein Tier zu nennen, was die gleiche Selbstwahrnehmung hat, wie „der Mensch“. Es gibt aber eben nicht diesen Menschen, sondern viele verschiedene Menschen. Koko ist manchen Menschen in manchen Kriterien überlegen, vielen in den meisten unterlegen. Deshalb sind Menschen aber nicht grundsätzlich höher gestellt. Eine Ethik muss man immer auf Individuen beziehen können, was unmöglich ist, wenn man „den Menschen“ mit „dem Affen“ vergleicht. Außerdem tust du Koko ein Bisschen unrecht, wenn du von ihr erwartest, Menschen fragen zu stellen; schließlich muss sie schon eine Menschensprache sprechen und mit Menschen kommunizieren. Tiere haben untereinander durchaus möglichkeite, Bedürfnisse zu kommunizieren und sich entsprechend zu helfen.

Aber nochmal zurück auf den Boden: Wir reden hier nicht darüber, wie weit man eine klare Grenze zwischen Menschen und Tiere ziehen kann, indem man über gewisse Eigenschaften von Spezies mittelt. Wir reden darüber, ob es aufgrund dieser (in meinen Augen) graduellen Unterschiede gerechtfertigt sein kann, Tiere für den Genuss bestimmter Lebensmittel zu züchten, einzusperren, zu quälen und zu töten. Dafür ist überhaupt nicht entscheidend, ob Menschen tatsächlich höher gestellt sind, sondern, welcher Schaden dadurch angerichtet wird.

Nimm mal folgendes Gedankenexperiment: Aliens landen auf der Erde, welche Menschen in den meisten kognitiven, intellektuellen und wahrnehmerischen Fähigkeiten überlegen sind. Sie kommunizieren für für Menschen völlig unverständlichen Sprachkonstrukten und haben Waffen, mit denen sie uns schnell unterdrücken und einsperren können. Ist es jetzt also gerechtfertigt, dass die Aliens uns züchten und essen? Die Aliens behaupten, sie haben durch ihr höheres Bewusstsein sehr umfassende Bedürfnisse, zu deren Deckung auch Menschenfleisch nötig ist. Die Menschen würden sagen, dass sie nicht gegessen werden wollen, weil sie doch fühlende, intelligente Lebewesen sind und in engen Ställen wahnsinnig leiden. Die Aliens entgegnen, dass sie selbst die höchsten Lebewesen sind und dementsprechend die einzigen mit dem Anspruch auf Würde. Der Gedanke lässt sich jetzt beliebig weiterspinnen, das erspare ich dir. Der Punkt ist: Für elementare Bedürfnisse nach Freiheit und Leben ist es völlig egal, ob es höhere Lebewesen gibt, die für sich beanspruchen, mehr Bedürfnisse zu haben und deswegen auf die Bedürfnisse anderer keine Rücksicht nehmen zu müssen.

Ich geb dir uneingeschränkt recht, was das Quälen angeht. Das töten an sich sehe ich weniger problematisch. Schliesslich töten sich Tiere von Natur aus gegenseitig um an Nahrung oder Genuss zu kommen. Wenn ich ein Kaninchen artgercht halte und es irgendwann schlachte um es zu essen bin ich mir halt keines Vergehens bewusst. Ein Raubtier, dass dazu fähig ist würde mich auch jederzeit töten, wenn es nötig ist. Ich weis, dass klingt jetzt so wie „wenn jemand anderes was falsches macht darf ich das auch“, aber so ist halt die Welt. Und viele Tierarten haben bei Artgenossen eine gesonderte Tötungshemmung.

Dass dir persönlich Tiere nicht so nahe stehen, ist ja völlig okay. Es geht hier aber darum, wie sich Menschen generell gegenüber Tieren verhalten sollten. Instinktive Liebe gegenüber Artgenossen gibt es auch im Tierreich. Zum Beispiel adoptieren Schimpansen die Waisen anderer toter Schimpansen, was unter evolutionären Aspekten (die ja als Instinkt-formend gesehen werden) erstmal keinen Sinn macht. Auch zwischen verschiedenen Arten kann es tiefe Freundschaften geben. Ein schönes Beispiel dazu ist etwa die Tigermutter, die (im kontrollierten Umfeld eines Zoos) kleine Schweine aufgezogen und als ihre eigenen Kinder wahrgenommen hat. Tiere können auch trauern; viele Arten, etwa Wölfe, nehmen von verstorbenen Freunden einzeln, nacheinander Abschied, bevor sie weiter ziehen. Für enge Arten der Empathie gibt es sehr viele Beispiele im Tierreich.

Was die Fleischbeschaffung angeht, würde ich dir raten, einfach mal Alternativen auszuprobieren. Ich lebe seit über 10 Jahren vegetarisch und seit 1.5 Jahren vegan und fühle mich besser als je zuvor. Rein gesundheitlich ist die fleischlose Ernährung großartig.

Und hier der neue Teil:

Ich trenne das mal in zwei Dinge auf:
1) Ich würde insofern einlenken, als dass die idealisierte Situation, bei der man einem Lebewesen ein sehr schönes Leben ermöglicht (das es selbst wählen darf, das heißt jede Art von Einsperren ist nicht legitim), um es dann aber vorzeitig zu beenden, nicht ganz so einfach zu lösen ist. Das ist natürlich ein hochgradig idealisiertes Bild und trifft auf 99.9% der Tiere derzeit nicht zu (die Zahl hab ich geraten – sag ich sicherheitshalber dazu, alle bisherigen Zahlen sind belegbar.
2) Du argumentierst naturalistisch – Es passiert draußen in der Natur bei den wilden Tieren, also ist es auch hier gerechtfertigt. Wenn das so wäre, könnte man sich jede Art von ethischer Auseinandersetzung sparen, weil letztlich immer das „Recht des Stärkeren“ gilt, survival of the fittest und so. Tatsächlich entscheidest aber Du, wie du lebst. Du musst deinen eigenen Maßstäben gerecht werden. Wenn du Tierfabriken schlimm findest, informier dich über Gütesiegel (Bio ist schonmal ein Anfang), oder viel besser, probier was neues, pflanzliches aus. Der ganze Mythos von Jägern und Beute ist übrigens ziemlich überspitzt; den Großteil der Bevölkerungsregulierung bei Beutetieren entsteht durch Nahrungsknappheit und Krankheiten, nicht durch die zahlenmäßig weit unterlegenen Prädatoren. Ach ja, wenn du dich schon mit einem Raubtier vergleichst: Schonmal versucht, ein Kaninchen allein mit deinen Zähnen zu zerlegen? 😉

da kannste lange drauf warten, tiere sind wertlos. die räuberbande in washington führt nur krieg wenn irgendwo geld zu holen ist.

Wär doch mal ne geile Kampagne:
„Zu viele Vegetarier! Durch Vegetarier wird zu wenig Fleisch verkauft, dadurch ist der Preis zu niedrig und dadurch wiederum lohnt sich ein vom tierschutz motivierter Krieg der für die USA nicht“

Das die BILD noch nicht auf diese schlagzeile gekommen ist oO