Hamburgs Inzidenz hat am Mittwoch den Grenzwert von 100 überschritten – damit droht eine Rückname der Lockerungen: Bund und Länder hatten beschlossen, dass wieder strengere Maßnahmen gelten sollen, sobald dieser Wert drei Tage lang überschritten wird. In dem Fall würden etwa wieder nur Treffen mit einer Person außerhalb des eigenen Haushaltes erlaubt. (Via)
In der Verordnung vom Bund heißt es doch: Wenn die Inzidenz an drei aufeinanderfolgenden Tagen über 100 liegt, greifen wieder die alten, strengeren Regeln. Leider ist diese Auflage wohl dehnbar bzw. Auslegungssache und wird von jedem Bundesland selbst entschieden. Denn in der Verordnung aus der Zeit vor den Öffnungen mussten die Friseure ja schließen. Diese dürfen (zumindest in Hamburg) trotz der 100er Inzidenz weiterhin geöffnet bleiben. Und es gibt weitere Ausnahmen:
Ausgenommen sollen die Öffnungsschritte in Kitas und Schulen sein, weil hier verstärkt getestet wird. (Via)
Ausgenommen dies, ausgenommen das. Im Grunde kann sich man die Notbremse auch gleich ganz sparen, wenn hier jeder machen kann, was er will. Der Föderalismus in Deutschland ist während dieser Pandemie ein echter Fluch. Und genau wegen dieser ganzen Ausnahmen und der Mauschelei nehmen halt viele Menschen in unserem Land die Maßnahmen nicht mehr richtig ernst. Die Mutanten und die dritte Welle freut das…
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Wir müssen m. E. von den Inzidenzwerten als einziges Kriterium herunterkommen. Um mal ein einfaches Beispiel zu geben: Wenn in einem Dorf mit 1000 Einwohner ein einziger Coronafall auftritt, derjenige brav in häuslicher Quarantäne sitzt, dann hat dieses Dorf einen Inzidenzwert von 100! Trotzdem würde ich es nicht als Hochrisikogebiet betrachten!
Weiter hängt der Inzidenzwert letztlich auch davon ab, wieviel getestet wird. Inzwischen wird relativ breit getestet, also werden auch mehr Infizierte gefunden. Aber wir können die Werte nicht mit denen vor einem halben Jahr oder einem Jahr vergleichen, als im Prinzip nur Symptomträger getestet wurden, ergo zahllose Symptomlose durch die Maschen gerutscht sind. Wenn wir also im Sommer 2020 einen Inzidenzwert von 30 hatten, würden wir mit der heutigen Masse an Testungen damals wahrscheinlich weit über 100 gelegen haben.
Ich sage nicht, dass die Inzidenz bedeutungslos ist, aber sie hängt von zu vielen Faktoren ab, als dass sie das alleinige oder beste Kriterium sein sollte.
Nehmen wir mal die Belegung der Intensivbetten: https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen. Seit April 2020 ist die Belegung trotz aller Inzidenzschwankungen im wesentlichen gleichbleibend. Die Gesamtkapazität ist in der Zeit von ca. 40.000 auf ca. 32.000 heruntergefahren worden. Wie passt das mit der zweiten und jetzt dritten Welle zusammen? Warum spielt es in der Diskussion überhaupt keine Rolle, dass die Anzahl intensivmedizinisch behandelter Fälle seit Jahreswechsel auf die Hälfte gesunken ist uns seit Wochen stagniert?
Auch das ist für sich genommen sicherlich nicht die allein seligmachende Kurve. Aber die Inzidenz ist es eben auch nicht. Vielleicht könnten sich die Gesundheitsexperten hier auf dem Blog mal Gedanken dazu machen, welche Parameter wir für ein realistisches Bedrohungsszenario brauchen.
Das sind diese typischen Verschwörungstheoritiker Argumente, die ja auch oft aus der rechten Ecke kommen: Komische Zahlenbeispiele (Einwohner), „Schuld“ ist ja nur das vermehrte Testen und die Regierung baut mit Absicht Intensivbetten ab. Warum sollten sie das tun? Um uns eine hohe Auslastung präsentieren zu können, mit der man dann die Maßnahmen rechtfertigen und das Land im Dauerlockdown halten kann? Was sollte der Sinn dahinter sein? Bill Gates? New World Order?
Hast du mal darüber nachgedacht, dass es auch Personal braucht um die Patienten in diesen Betten zu betreuen? Da kannst du nicht eben mal ein bisschen Personal umschulen. Da helfen auch keine 100.000 Betten.
Ich weiß, dass sich das nach Verschwörungstheorie anhört. Aber dann bitte widerlege die Punkte, die ich angesprochen habe. Ich wäre ja froh, wenn ich hinter der Coronastrategie einen Sinn erkennen könnte.
Also was ist an der Inzidenzrechnung falsch? Was mit dem Dorfbeispiel? Was ist an der These falsch, dass man durch mehr Tests mehr Infektionen findet?
Was das Krankenhauspersonal angeht, wäre das ein Argument, wenn die Zahl der Patienten und die Zahl der Intensivbetten stetig steigen würde. Aber nein, die Intensivbelegungen sind praktisch konstant, und die Zahl der vorgehaltenen Betten wird sogar abgebaut. Ich hab doch den Link gepostet, die Seite wird vom Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin e.V. gehostet, und das RKI verweist auf die Seite. Die Zahlen dort sind also doch wohl glaubhaft.
Bitte, bring sachliche Argumente. „Verschwörungstheorie“ ist keines.
Lieber Kinki,
meines Wissens werden Inzidenzwerte für Landkreise bzw. kreisfreie Städte herangezogen. Kleinere Grüßen werden i.d.R. nicht betrachtet, nur größere, beispielsweise Bundesländer.
Meines Wissens gibt es keinen Landkreis mit nur annähernd 1000 Einwohnern. Die kleinste kreisfreie Stadt hat ca. 34 000 Einwohner, der Landkreis mit den wenigsten Einwohnern knapp unter 50 000.
Das heißt, dass das Beispiel mit dem Inzidenzwert bei 1000 Einwohnern konstruiert ist und so ohnehin keine Anwendung findet.
Grundsätzlich sehe ich die Dominanz des Inzidenzwertes aber auch kritisch. Lokale Ausbrüche in Einrichtungen finden dabei beispielsweise zu wenig Beachtung.
Niemand rechnet auf 100.000 Einwohner für ein Dorf auf. Diese Zahl dient dazu Landkreise und Städte zu vergleichen. Keine Ahnung zu was das Beispiel dienen soll.
Mehr Testen heißt mehr Fälle, das stimmt. Allerdings steigt dies nicht linear. D.h. wenn wir 10 soviel testen würden hätten wir nicht 10 mal so viele Fälle.
Das wir momentan „breit“ testen würden ist falsch, siehe
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Teststrategie/Testkriterien_Herbst_Winter.html
Intensivbetten:
„Nach Angaben einer Sprecherin des Intensivregisters verlegen Krankenhäuser Patienten auf andere Stationen oder verschieben Operationen. So könne die Zunahme an Covid-Patienten ausgeglichen werden.“
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-intensivstationen-intensivbetten-auslastung-divi-100.html
Der Inzidenzwert (7 Tage 100.000) ist ja auch nicht das Einzige Kriterium was verwendet wird um das Infektionsgeschehen einzuschätzen.
Er bildet aber die Möglichkeit einer einfach zu berechnenden Möglichkeit um neue Fälle (Wachstum) in einer bestimmten Region zu erkennen und darauf zu reagieren.
Landreis: Sehe ich prinzipiell ein. Aber praktischer Fall: Ein Nachbarkreis hier hatte neulich einen Wert von ca 110. Ich hab dann mal einen Eingeborenen gefragt, und der hat gesagt, dass es genau zwei „infizierte Orte“ gibt. Eine Psychatrie und ein Kaff weit außerhalb. Und dennoch wurde die Kreisstadt als „verseucht“ abgeriegelt.
Intensivbetten: Das Argument akzeptiere ich.
Testen: Selbst wenn der Inzidenzwert nicht proportional mit der Zahl der Tests steigt, ändert das nichts an der Aussage „mehr Tests – höherer Inzidenzwert“ … und was sind die Grenzwerte, die unter ganz anderen Voraussetzungen festgelegt wurden, dann noch wert?
Problem bei den Intensivbetten: die Belegung schleppt nach. Heißt: wenn du heute 10.000 Infektionen in Deutschland hast, dann muss der Anteil die es statistisch stärker erwischt, erst in 2-3 Wochen auf Intensiv. Heißt: du siehst heute die Intensivbelegung mit den Leuten, die sich vor 2-3 Wochen angesteckt haben.
Das gleiche gilt für die Todeszahl, die aber noch stärker nachschleppt, 3-4 Wochen
Ja sicher, aber die Belegungszahl ist ja nicht seit 2-3 Wochen konstant, sondern seit rund einem Jahr.
Gemeinden werden immer kreativer in der Berechnung der Inzidenzen. In manchen werden ganze Cluster nur noch als eine Ansteckung gezählt. Wenn beispielsweise bekannt wird, dass sich 20 Menschen in einem Büro angesteckt haben… dann zählen die 20 auf einmal trotzdem nur als ein einzige Ansteckung… lol
Ich find alles Klasse 👍. Ich weiß nicht was eigentlich passieren muss damit man diese Pandemie in Deutschland ernst nimmt. 1000 Tode am Tag haben nicht ausgereicht.
Wir haben ca. eine Million Tote pro Jahr in Deutschland. Das sind rund 2.740 pro Tag.
Wenn 1000 Tote „an oder mit Corona“ sterben, dann ist diese Zahl erstmal fürn Arsch, weil ich in dieser Statistik lande, wenn ich mich – infiziert – vor den Zug werfe! Würden diese 1000 Toten obduziert, um eine Todesursache wirklich festzustellen, hätte die Zahl eine Aussagekraft.
So wissen wir leider nicht, ob Corona bei 999 oder bei 2 Personen wirklich die Todesursache war.
Wahrscheinlich liegt die Zahl mittendrin. Corona ist sicher nicht ungefährlich. Aber ich weigere mich, aufgrund solcher Wischiwaschi-Zahlen in Panik zu verfallen. Eine Übersterblichkeit gab es in 2020 auch, wenn überhaupt, nur in minimalem Rahmen. Deshalb: bevor ich im Kreis herumrenne, wild mit den Armen fuchtel und „wir werden alle sterben“ brülle, möchte ich einfach erstmal was Handfestes serviert bekommen.
Naja, rechne doch einfach mal rückwärts (mit der Annahme es sterben ca. 2.740 Leute am Tag, ob mit oder ohne Corona):
– Es gibt aktuell wohl ca. 140.000 aktive Corona Fälle in D (laut https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ , kommt auch gut hin mit 70k-Infektionen/7-Tage und ca. 2 wöchiger Dauer)
– D.h. die Wahrscheinlichkeit, dass ein Toter (egal wie) Corona hatte, wäre 2740/140.000 = 1.95%
– Damit wären statistisch gesehen von den 1000 Corona-toten wohl knapp 2% falsch zugeordnet
Selbst bei 5-Mal mehr aktiven Infizierten, wären das unter 10% „falsch zugewiesener Tote“. Ich weiß natürlich, dass die Wahrscheinlichkeit zu sterben / Corona zu bekommen von vielen unterschiedlichen Faktoren abhängt und daher die Rechnung nur einen grob überschlagenen Wert vermittelt, jedoch wird das an der Zahl jetzt nicht so groß was ändern, dass es irrelevant wird.
PS: Für die Wintermonaten wie Januar habe ich mal gelesen, dass die Übersterblichkeit in Deutschland wohl tatsächlich höher lag als sonst (ich meine 17% gelesen zu haben), aktuell ist sie wieder unter dem normalwert, mal sehen wie es sich weiterentwickelt oder ob die bereits durchgeführten Impfungen uns hier retten
Ich hab mal vor ein paar Wochen die Todeszahlen der letzten paar Jahre, seit 15 glaub ich, verglichen. Da liegen wir mit viel Wohlwollen für 2020 bei 40.000 über dem Schnitt, Bei einer Datenbasis von 5, 6 Jahren liegt das aber in der Normalverteilung. Ich würde aber keine Prognose wagen, wieviele Coronatote da drin stecken, wieviele aufgrund verschobener Krebsbehandlung usw.
Gehen wir von 20.000 aus, wären wir auch wieder bei den 2% Coronatoten gegenüber der Million „normaler“ Toter. Wir kommen auf unterschiedlichem Weg zum selben Ergebnis, klingt also brauchbar. Nur wie du auf 2% falsche Zuordnung kommst, müsstest du mir nochmal erklären, das verstehe ich nicht. Es wird ja bei Toten erfasst, ob sie infiziert waren, d. h. hier ist die Trefferquote 100% (mehr oder weniger), aber eben nicht, ob sie AN oder MIT Corona gestorben sind. Dass rein statistisch 2% aller Toten coronainfiziert waren, hat zu dieser Frage keinerlei Aussagekraft.
Hier:
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm
kannst du dir die Todeszahlen aus den USA angucken. Nur die Todeszahlen, nicht unterteilt nach Todesursache. Kann man aber auch einstellen und sich anzeigen lassen. Beantworte mir doch ganz einfach mal: Warum starben 2020 ab April so viele Menschen in den USA?
Sorry, aber ich kann mir auch die Todeszahlen von Kronos oder Romulus anschauen, für Deutschland hat das nur wenig Relevanz. Alleine schon deshalb, dass ich das deutsche Gesundheitssystem dem amerikanischen für weit überlegen halte, weshalb ich bei gleichen relativen Infektionszahlen von einer höheren Sterblichkeit in den USA ausgehen würde.
Vielleicht liegt die relativ im Rahmen liegende Todeszahl in Deutschland in 2020 auch schlichtweg daran, dass wir 5 von 12 Monaten im Lockdown verbracht haben?
Ohne diesen Lockdown wären auch unsere Todeszahlen nicht im Rahmen…
@Feder: Mit Sicherheit sogar! Mit der Frage, wie das Verhältnis zwischen an und mit Corona Verstorbenen aussieht, hat das aber nichts zu tun.
Hallo Steve,
ich kann deine Sorgen nachvollziehen. Aber in diesem Fall wurde für die Notbemse festgelegt, ‚Steigt die 7-Tage-Inzidenz pro 100.000 Einwohnerinnen und Einwohner an drei aufeinander folgenden Tagen in dem Land oder der Region auf über 100, treten ab dem zweiten darauffolgenden Werktag die Regeln, die bis zum 7. März gegolten haben, wieder in Kraft‘.
Quelle: https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/1872054/66dba48b5b63d8817615d11edaaed849/2021-03-03-mpk-data.pdf?download=1
Und Friseure, Schulen und Kitas waren vor dem 8.3.2021 individuell je Land geöffnet
„Bis zum“ ist aber sehr schwammig. Bis zum 28.02. waren die Friseure noch geschlossen. Was gilt jetzt? Offenbar das, was das Bundesland oder der zuständige Kreis meint…
Ohh also scheint es überall das gleiche zu sein.
Naja richtig so werden viele sagen. Ich finds kacke! Man kann halt nicht erwarten, dass sich die Menschen an Regeln halten wenn man es als Politik selber nicht tut.
Sind wir halt Ostern wieder alle Zuhause mit maximal einer fremden Person oder in Quarantäne.
Die Krankenhäuser werden sich freuen, denen ist seit Dezember/Januar bestimmt schon langweilig. Auch die ganzen Bestatter haben ja kaum noch was zu tun. Also lets go alles aufweichen!
In Köln ist nun der 3. Tage ein Folge über 100. Bisher wurde nichts gemacht.
Ach doch, am Rheinufer darf nun nicht mehr gegessen und getrunken werden, glaube auch das es daran lag.
Wir werden nicht nur Ostern zu Hause sein. Der ganze Zauber geht so lange weiter bis 60 Prozent geimpft sind. Das kann man berechnen und wird je nach Parametern die man eingibt irgendwann zwischen Ende Juni (best best case) und Ende August der Fall sein.
Davor sind wir im Lockdown Jojo. Wobei ich tatsächlich der Meinung bin, dass ein erneuter Lockdown nichts mehr bringen wird, weil die Leute die Schnauze voll haben und sich wo es geht über Regeln hinwegsetzen werden.
Ironie on: Aber zum Glück haben wir unsere Impfdosen dank EU schön billig bekommen. Schön schnell so wie USA und GB wäre zwar geiler gewesen, aber hey man kann nicht alles haben. Ironie off
*80% geimpft sind. Die Mutanten sind ansteckender, entsprechend benötigst du eine höhere Quote um Herdenimmunität zu erreichen.